Discussion between Ma Yong (马勇) and Qin Hui (秦晖) on Qin Hui’s new, recently banned publication

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据新成果整理出对中国近代百年的新理解

秦晖

来源:上海书评微信公众号2015-11-21
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秦晖新著《走出帝制》(群言出版社)近日出版。该书出版座谈会于2015年11月2日下午在腾讯希格玛大厦举行,刘志琴、马勇、黄道炫、丛日云、荣剑、雷颐、王焱等出席了座谈会,刘苏里担任主持。我们经授权刊选摘了部分座谈内容。

秦晖:这里头的内容是年初写的,主要是辛亥百年和今年新文化运动百年,乃至这期间的一些事情写作。但是这个想法已经有很长时间了,因为在序中也讲了,这些年来,改革从80年代到现在经历了从“荆轲刺孔子”转向“荆轲颂秦王”的过程。80年代很激进,批判传统批判得很厉害,但是那个激进带有一种很表象的性质,因为李泽厚出国后就讲“那个时候大家也不是真的对孔子有那么多意见,而是因为惹不起秦王,只好去刺孔子”,所以那个激进本来有点滑稽。

90年代有点保守了,如果只是对刺孔子有点保守,尊孔子也行。但在90年以后,很多人在“尊孔子”的表象下,实际上是颂秦王,这也是最近说大陆的新儒家和港台新儒家不同的一点,因为港台的新儒家的确是对刺孔子不满来捍卫孔子,同时他们坚持要刺秦王。从刺孔子到颂孔子的变化是表面的,实际上是从“刺孔子”变成了“颂秦王”,尤其是张艺谋拍的《英雄》就是赤裸地宣传“荆轲颂秦王”。

这导致人们看问题的角度发生了很大变化,但我总得没有搔到痒处。以前对传统完全是骂倒的,所谓的“万恶旧社会”。后来有一种倾向,好像不知道传统有什么不好的地方。以前我们说传统不好,中国经济上很落后,后来有些人说中国一直是很先进的,甚至鸦片战争前夕都是很先进的。我说,如果照着鸦片战争之前都很先进的逻辑论证下去,可以论证到抗战以前中国一直都是很先进的。

清代很先进的,后来不先进的理由都是站不脚的,说中国不是世界工厂,说中国外贸出现逆差了,谁都知道鸦片的输入并没有改变这种状况,一开始是通过一种特殊支付方式取代了另一种特殊支付方式,以鸦片取代白银弥补西方的逆差,如果把鸦片和白银这两种特殊支付手段排除在外,一般的贸易中国一直是顺差的,而且顺差还越来越大,以至于到后来,用鸦片都已经不管用了,因为中国人学会了所谓的进口替代,虽然进鸦片没有禁成功,但中国人自己种鸦片却获得了突飞猛进的发展,后来不怎么进口鸦片了。所以到70年代以后中国外贸又出现顺差,这还是加上鸦片贸易以后的顺差。如果把鸦片贸易和白银都当做特殊支付手段,仅仅看一般的商品交易,那么中国的顺差在鸦片战争前后一直是发展的。

也就是说,很多人说所谓的西方工业品在中国没有竞争力的问题,其实鸦片战争以后根本就没有变成,一直到甲午以后才有变化;甲午以后,因为中国对外国资本开放,出现了外资在中国进行投资和工业化的热潮,投资品输入大幅增加以后,中国才真正出现了所谓的逆差,而且这个逆差变得很严重。可是正在中国逆差的这段时间,中国GDP增长率不低于外国。不低于外国,按照原来的说法是可以理解的,因为本来对中国的基数估计得很低,比外国高一点也不管用,因为基数比外国小很多。如果把鸦片战争以前的基数估计得很高,说那时候的中国GDP是世界第一,后来的增长率又不比西方低,中国怎么可能落后下去?根本没有办法落后下去,你想找落后下去的时间点都找不到,显然不能成立。

政治上,以前说中国是专制,叫封建专制,“封建专制”这个词是大可质疑的,因为“封建”本来和“专制”不一样。你说中国不是封建可以,后来说着说着连专制都不是了,既不是封建又不是专制,那到底是什么?按有些人的说法父爱式的管理,是一种仁政,既不是封建也不是专制——当然很少有人说这是民主——就是皇帝像爹妈一样照顾着我们。如果这样也很好。再加上伦理。

刘苏里:现在最新的论述是,人类的宪法源头在中国,并且西方的范本是中国的。

秦晖:像这样的说法也古已有之,但是晚清的人这样说是批评现状,讲得简单点,就是批评秦制、帝制的,现在的人这样讲显然就不是批评帝制了,完全是另外一回事。对中国的传统、对中国的过去以及对晚近以来中国的变化,所谓三千年未有之变,应该有一个解释的框架。

我们的近代史,这里我一再讲我不是近代史科班出身的,近代史在改革开放30多年来,各个局部、各个事实的考证方面取得了突飞猛进的发展,说实在的,现代史更是这样,但是现代史,机会更多一点。近代史,一方面史实的新挖掘成就很大,另一方面禁忌不像现在那么厉害,所以提供的素材、提供的新的研究成果也是很可观的。但是怎么样根据这些新的研究成果整理出一个对中国近代百年历史的一个新的理解,我觉得是一个我们应该做的事情。

具体到辛亥,我觉得最近这些年,当然包括海峡两岸对辛亥的评价有很大的变化,大陆不用说了,以前台湾对辛亥的评价也是国民党党化历史的影响很深,随着国民党不行以后,对辛亥的看法有了一些变化。但是怎么样有一种比较恰如其分的辛亥评价还是值得讨论,因为现在也有一种现象,就是对辛亥的否定朝着秦式上的保守主义,就是所谓的辛亥不如康梁,孙黄不如康梁,康梁不如李张,光绪皇帝不如慈禧太后,整个推下去,这使得对这一段历史的解释缺乏说服力。所以我想把我的看法表述出来,作为供大家讨论的文本,听听大家的一些意见。

马勇:我只想从两个方面谈点看法,最后还有一点小小的建议。

第一个问题,秦晖教授这本书对近代史研究必将形成一种冲击,进而引起某种突破。

刚才苏里讲的很好,秦晖的研究提示了一种综合的可能。在过去很多年,秦晖涉及的领域格外多,中国古代社会、农民问题,南非问题,苏联东欧问题,中国社会问题等,秦晖都有深入思考,并形成了自己看法,深刻影响了知识界,甚至一般社会。由秦晖这样的知识储备去讨论近代史,自然给读者带来很不一样的观察。我们过去研究近代史,强调要有中西古今视角,要讨论一个传统中国怎样向现代转型;强调要有中西比较视野,要研究西方因素,研究西方化对中国的冲击及其中国的反应。

对秦晖这本书,我觉得原来的这些判断并不错,但显然还不够,近代中国怎样才能从帝制中走出,怎样才能重构一个现代国家,应该将中国置于全球化背景下,将近代中国视为全球化转型的一个环节,一个部分,应该与拉美,与苏东,与南非,以及其他国家现代化转型放在一起进行比较研究。秦晖打通古今,融汇中西的示范,是对已有近代史教育体系、研究体系的冲击,一定会引起近代史研究者的注意与思考。

二十多年来,我们的历史学教育太强调专门化了,中外的、古今的,政治的,经济的,学术的,好像越来越专门,能够贯通古今、融汇中西的学者越来越少,下一代更难。这并不是一个好现象。记得我们八十年代读书时,追求的境界是既精深又博大,精深一定要建立在博大的基础上。要做有思想的学术,也要做有学术的思想,汉宋兼采,通古今之变,成一家之言。但是进入九十年代学风渐变,现在的学术确实像有些批评所说越来越碎片化,没有关怀。秦晖的研究是一个标杆,是思想与学术的完美结合,是有思想的学术佳作。

秦晖这本书比较好的吸纳了三十年来中国近代史研究的成果。几十年来,中国近代史研究在细节上获得了巨大进步,从鸦片战争至国共内战这一百多年的历史,几乎所有问题都被拿出来重新讨论,并产生出一大批极富价值的成果。现在有可能吸纳综合这些成果重构近代中国历史的解释体系。秦晖这本书就是一个很有意义的尝试。

按照这本书的解释,近代中国就是“走出帝制”。对这个解释,我觉得大致能够接受,不论二十世纪中国民主化进程遇到多少困难,中国还有多少要走的路,但是我们都应该看到一百年的巨大进步,就是与帝制挥别,就是渐渐走出“秦制”。由此,可以明了近代中国转型方向不是别的,就是能否告别秦制,重构一个现代国家。不论保守主义,还是激进主义、自由主义,都必须在这一点上符合历史的大趋势。

对于书中讨论“封建”与帝制的比较,太平天国西化、反西化与现代化的问题,民族主义问题,辛亥革命,抗日战争,救亡与启蒙的关系等,《走出帝制》都有很好的讨论,极受启发。我相信,这本书一定会对现有的近代史研究形成冲击,近代史研究者在研究相关问题时,必须会注意这本书已有的论述。

第二个问题,秦晖的研究具有极强的人文情怀、现实意识,因而读书界必将由这本书的讨论衍生出一些新的热点。从网上已有反应看,赞成这部书的不少,不赞成的也有。相信,随着阅读、讨论,一定还会激活许多思想,会对大家的思考提供新的启示。

比如我们在这里讲“走出帝制”,但现实情形却是,由于中国经济长时期处于一个上升通道中,因而使许多人产生了一个错觉,以为中国不应该一股脑地“走出帝制”,“走向共和”,还是应该提倡、实行“新权威”,赞美强人政治。现实与我们过去几十年讲的“历史规律”发生了偏差,这是自甲午战争以来所没有过的思想困惑。一战以后,中国人对科学却曾一度失望,但没有人敢说世界应该走上中国的路。中国后来走上社会主义道路,但几十年来也没有人敢说不要人民做主,没有人敢说中国应该重回英雄时代。

其实,今天的中国更应该趁着经济状况还可以的时候加速走出帝制,走向共和,因为人类历史、中国近代史,都充分证明民主是一条不归路,是孙中山说的“世界潮流”。民主道路、方式可以多种多样,可以讨论,但中国的大趋势似乎不应该怀疑。中国已经错过了君主立宪的机会,除了建构一个更合适的共和体制,中国没有其他道路可走。

秦晖这本书能够在网络上逐渐引起反响就是因为关照现实,也许作者主观上没有想关照现实,但是话题关照了现实。近代国家从国民层面,应该塑造什么样的国民,应该建构什么样的社会,秦晖提出的周制与秦制,周秦之变与近代所谓“三千年未有之变”等概念,及其所赋予的新意义,还可以进一步讨论。

近代中国之所以挫折连连,原因很多,但有一个问题是中国社会发育不充分。秦晖和丛日云老师刚才都提及社会中间层、共同体等,这在近代中国就是国家与社会究竟应该建构怎样一种关系。国家与社会不应形成正面的、直接的冲突,应该有一个中间层予以缓冲,因此近代中国在甲午战争之后大幅度释放社会,鼓励地方自治,鼓励乡绅、民族资产阶级在自己力所能及的范围内重构一个具有自治能力,具有弹性的共同体。短短十几年时间,我们看到中国尽管发生辛亥革命这样的大事变,但从全国范围看,从各个中心城市看,社会并没有失序,没有发生大规模动乱,各地的“革命”依然处在可掌控的情形中。这些近代经验很值得总结。

至于书中讨论的西方化、反西方化问题,也很有意义。太平天国、义和团,其实都是国家工业化、现代化进程中被抛弃或者说还没有被政府关照到的人。所以说这两场运动是爱国主义、反帝,是文不对题。至于说他们反西化可能也不对,因为太平天国不是一般的西化,其思想资源就是来自西方的东西,尽管他们的理解与西方有出入。所以在现代化进程中如何安置底层民众,反观近代会有许多新的感悟。

最后讲一点建议。因为这本书许多文章都曾在报纸发表,又差不多都是因为辛亥革命、一战、新文化运动等一系列纪念活动的刺激,因而在系统性方面还有改进的空间。因为如果一定要说中国“走出帝制”的过程,在我看来至少要从马戛尔尼来华讲起,更要格外关注最后十年的变革。

从马戛尔尼讲起,是为了解释近代中国所从来,描述近代中国工业的发生,新阶级的出现,如果没有这些新因素,帝制对于古老的中国并不构成问题。

晚清最后十年是形式上“走出帝制”的关键年份。应该讨论这样几个问题,即统治者有没有意识到大清帝国要转,有没有意识如果不转,或者不好好的转,不尽快地转,清帝国就要被废弃,中国就会从帝制走向共和,走向公天下?

我们去读晚清史料,无论是慈禧太后还是光绪帝,1898年确实没有主动要变革,但日俄战争后,清廷统治层确实一度认同政治改革,认同宪政是清帝国的方向。中国那时之所以走向宪政改革,除内部需求,还有非常大的外部压力,中国如果不改革,世界主要大国都没有继续与中国打交道的意愿了。我们去读袁世凯、张之洞等人1905年废科举的奏折,那里清楚显示世界对中国的期待,中国为什么必须改革,必须从君主专制转为君主立宪。于是有了五大臣出洋考察,有废科举,有新教育的迅猛发展,有大规模的留学运动。直到这时,中国政治变革方才真正启动。

然而,清廷的政治变革时间很短,空间有限。政治变革在中央层面演变为行政体制改革,重构一个现代的分权的体制,将皇权从权力要冲中释放出来,因而必须废除本来适应战时状态的军机处,参照孟德斯鸠三权分立理论,重建一个司法、行政分开的君主立宪体制,重建一个可以负起责任的中央政府。1906年11月,新的官制改革上报慈禧太后,由于各方面的激烈反对,他们要求必须保证皇权绝对性,保证军机处不能动。这些反对意见动摇了慈禧太后的意志,她从原来坚定支持宪政改革转而游移,发布一个“五不议”的指示,军机处不能议,责任政府不能成立。这是一个巨大倒退,慈禧太后无论如何想不到她的拒绝导致几年后清帝国的终结。

假如在慈禧太后大权在握的1906年推动政治架构改革,把君主权力和政府权力分离,建构一个宪政国家,如果这件事情发生了,大概清帝国就不必走出帝制,而是重建了一个宪政的清帝国,一个现代的帝国了。

近代中国历史的复杂性就在这个地方。但是无论如何复杂,都有荣剑刚才讲的历史偶然性。历史的大方向是不可更改的,但历史如何发生,一切都是偶然的。没有一个王朝不想着万岁,但截至到清帝国结束,中国历史上没有一个王朝找到万岁的途径。唯独清帝国最后几年有人悟到了这条路,但历史的阴差阳错让中国永远错过了君主立宪的机遇。所谓“走出帝制”,应该详细讨论晚清最后几年的历史。