Interview with historian Wang Qisheng (王奇生) who is arguing that it is not true to say that the CCP did not fight against Japan

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共产党完全不抗日?显然不是事实

王奇生

 2015-10-13
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共识君按·真伪
在抗战的讨论中,还有一个问题很奇怪,就是纠结战争的领导权问题,其实这个问题早在1980年代就举行过讨论,到了今天,在专业史学看来,这就是一个伪问题。

嘉宾简介:王奇生,湖南湘乡人,现任北京大学历史系教授、博士生导师。研究方向:中国现代留学史、中国现代政党史、中华民国史、二十世纪中国革命等


受访嘉宾:王奇生

采访者:共识网凌绝岭


说共产党完全不抗日显然不是事实

共识网:一直以来,受党派立场影响,国共两党都长期否认对方的抗战成绩,近些年这种情况虽然有所好转,但在抗战领导权等问题上各方争议仍旧很大,对此,您怎么看?

王奇生:应该来讲,整个中国近现代的历史,没有一个时间段的历史评价,能够像抗战这段一样错综复杂。

现在是专业史学、民间史学和官方史学高度扭结在一块,声音完全不同,官方史学有它的一套话语,民间史学则完全跟官方史学对着干,你说是黑我就说是白,当然,专业史学又跟他们不同。

还有一个问题很奇怪,就是纠结战争的领导权问题,其实这个问题早在1980年代就举行过讨论,如果说那个时候讨论这样的问题是一种进步的话,那么到了今天,在专业史学看来,这就是一个伪问题。

但到了现实层面,大陆官方又拼命要和现在的国民党搞好关系,甚至还要牵就他,有些话说得很开明,倒是在像抗战这样的历史问题上斤斤计较,这是很少见的现象。

民间史学的问题也很大,在很多话题上完全不讲理性,完全跟共产党的官方话语对着干。倒是我们现在搞专业史学的人夹在中间很为难,客观来讲,我们不光受到官方史学的干扰,也受到民间史学的干扰。

因为,要说史实,共产党在根据地抗战这个史实存在,而且共产党牵制了日本很大的力量也是事实。当年共产党不是在后方跟国民党争地盘,是跟日本争地盘,这个也是事实。不能颠倒过来说共产党完全不抗日,或者是共产党只顾自己发展,显然这些都不是事实。

抗战初期中国精英对抗战前途普遍悲观

王奇生:中方我看蒋介石日记,看当时一大批国民党高层的日记,有一个什么感觉呢,抗战的第一年,日本因为打得很厉害,上海、南京、武汉相继沦陷,可以说当时的政界和学界的精英层大多对战争都极其悲观,甚至于是一种绝望的心理。

包括陈寅恪、胡适他们开始都说不能打,一打真的要亡国。他们都希望早点跟日本谈和,因为谈和可能只亡掉一部分,只亡掉华北,不会亡掉全中国,这样以后还有慢慢恢复的可能,如果一直打下去,中国都亡掉,那真是一点办法都没有。


1945年,徐永昌将军在日本投降签字仪式上

而在军政界,徐永昌日记就认为,只有什么人要坚决抗战呢?一个是中共,一个李宗仁、白崇禧他们的桂系,再后来是冯玉祥。国民党中央层一直对战争是非常悲观的。

我要生活在那个年代,说不定也是一个悲观论者,因为一点都看不到战争的前途,中国完全不是日本的对手。

“主和声浪”中蒋介石坚持抗战很了不起

王奇生:从这个角度来讲,我觉得有三个人要重新来评判,第一个是蒋介石。

在国民党政府和军队内部,几乎是一片悲观绝望声音时,蒋介石扮演的角色就显得尤为关键。回过头来在当时背景下看蒋介石,会觉得他真的很了不起,在一片主和声浪中,他坚持要战。

不能谈和理由是他对日本很了解,他年轻时留学日本,经常跟日本人打交道,他知道日本人的野心没有止境,不是中方做了让步,他们就会停下来,一时的妥协根本没法让他们感到满足。

再就是,他判断这场战争不是中日两国之间的战争,战争最后的结局肯定是一场世界性战争。

而且他还有一个判断是什么呢?他认为,只要战争扩大成世界性战争,中国就有希望,他把希望都寄托在国际形势,这应该是他的英明之处。包括国民军在上海坚持三个月,也是打给国际社会看,赢得他们的同情与支持,这个也是非常正确的一个判断。

不过,他对国际形势的判断也有失误,那就是他认为日本最终跟苏联肯定会打起来。当然,他没料到的是日本没跟苏联打起来,却跟美国打起来了。不过日美开战后,蒋心里的石头也落地了,虽然没有完全按照自己预判发展,但自此以后他更加坚定地认为这场战争最后肯定会取得胜利。

所以,我认为蒋介石对这场战争在战略层面上判断应该是比较对的,而且也基本把握住了。


左起:李宗仁、蒋介石、白崇禧

共识网:换了一个人可能就不一样了。

王奇生:对,在精英层一片主和声音时,蒋介石却选择了坚持抗战,用他自己的话来讲就是”以一人敌一国”。

试想在当时,若他说这仗不打了,要向日本求和,那也就真的不会打了。进一步说,国民党不抗日,也就不能指望共产党的敌后战场了,因为中央政府不打,敌后就不存在了。

汪精卫“求和”在当时精英层中有“群众基础”

王奇生:我们再来看汪精卫,放在当时的情境下对他的选择可能也会有一个理解。因为某种意义上来讲,汪精卫的求和在当时的精英层里边恰恰是有”群众基础”的。

恰恰是因为汪对政界和学界精英层的真实心态都很了解,而且大家都不敢跟蒋直说,求和的事就由他汪精卫来作,而且他认为这种求和是有群众基础的。

所以,你会看到汪精卫离开重庆,叛逃到河内后,他公开发表了一个唁电,假如他认为是见不得人的事情,他何必那么高调呢?而且,他认为自己的唁电会有很多人响应,他心里太清楚了,你们都不敢说,那我汪精卫来说,你们都不敢下地狱,那只好我汪兆铭来下地狱。

他为什么敢下地狱呢?当年胡适就说,汪精卫有股烈士情结。汪坚信自己辛亥革命的时候差点被砍头,这段光荣历史足够证明自己的清白。

其实,要看当时国民党中央党部秘书王子壮日记的话,里边恰恰有一个相似的说法,他听说汪精卫离开重庆跟日本去求和的消息以后,在日记里写了一句话,他说汪精卫这么做是做了一件在党国高层很多人想做而不敢做的事情。

所以,我们从这个背景下去理解汪,我觉得可能也会不一样。

抗战时期的国军将领很无能

共识网:抗战初期的时候,蒋介石之所以应这个战,是不是对自己的军备也有一定的信心?

王奇生:初期的时候,蒋知道迟早要打这一仗,这个大概是没问题的,所以他在抗战以前也做了很多准备,甚至认为再拖个一两年更好,准备会更充足一些,把握会更大一些。

抗战初期从淞沪抗战到武汉会战,一直打得很壮烈,这是毫无异议的。今天写战史的话,我们绝对不能抹煞这一点,要充分肯定中国抗战壮烈的一面。但是问题出在哪里呢?

武昌国民政府军事委员会委员长武汉行营前之日军

你要看国军内部将领的一些日记,实力悬殊是客观存在的问题,但更致命的问题是国军将领的无能。

比如看丁治磐的日记,他开始是一个师长,后来是一个军长,他的日记里大量议论中国将领的无能。

我后来看其他材料,包括史迪威的看法,包括蒋介石自己的看法,他们都认为国军将领很无能,军事素养很糟糕,而中国的士兵好像还不错,听话而且在战场上也非常勇敢。但是战场的指挥很被动,所以这可能是一个比较大的问题。

还有一个大的问题是什么?就是当年共产党批评国民党的,片面抗战。

某种程度上来讲中国完全有条件发起人民战争,因为日本干任何事情都在中国人的眼皮底下。但是后来的结局恰恰是相反的,国军所到之处老百姓早跑光了,当然地方政府也很不得力。

共识网:老百姓为什么跑?

王奇生:国军纪律不行,很糟糕,真的是骚扰百姓,特别是伤兵失控问题,到处乱来。

军纪糟糕导致老百姓害怕,国军还没来,老百姓就全跑光了,胜过害怕日本兵。反倒是日本兵来了,老百姓不跑,他们花钱雇佣民夫,来的中国人多得很,华北、山西都是这样,这真是令人痛心。

张发奎的回忆录就说——

以他的经验,中国就没有真正打赢过日本,国军战史上22次大会战或者多少次大捷,全都是假的,每一次大捷实际上是日本攻打一个地方,无意于长期占领,占领几天就自动撤走,他一撤走,国军这边就说大捷了,赢了。

整个抗战来讲,估计也就台儿庄战役确实打赢了,平型关小赢了。国军战场上就没有正儿八经打赢过。日本鬼子真想打或者真想占领一个地方,几乎都能达到目的。

用国民党的史料来论证共产党的优势会更可信

共识网:经您这么一描述,感觉整个国民党军队都不像一支军队了。

您刚才讲了不少国军在正面战场抗战的事情,想再请您讲讲共产党在敌后战场上的抗战,不知道抗战时期国民党方面对共产党的抗战持一个什么样的态度呢?

王奇生:我们再以徐永昌日记为例,抗战开始,他的日记中有很多是对共产党正面性肯定,国军当时的观察团,只要去过敌后的人对共产党的印象都是极好的。甚至抗战初期,国民党中就有很多人看好共产党,认为以后天下是共产党的。

我为什么说要用国民党的史料去看共产党,才更可信,因为从共产党角度来说的话,大家都会以为是一种宣传,当然共产党也确实很会做宣传,但光靠宣传显然是不够的。

如果我是正能量的学者,我会通过国民党的材料、日本方面的材料,来证明共产党真的不错。甚至当时国民党里面很多人不敢说共产党的坏话,为什么?他得给自己留条后路。

这是抗战初期的形势,还不是国共内战时期,那个时候就有这个心态在里面了。

文章删节版见《同舟共进》2015年10月刊