Interview with historian Zhao Shiyu (赵世瑜) on political history, social history and historical anthropology

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政治史·社会史·历史人类学

赵世瑜、梁勇

来源:学术研究微信公众号2015-10-04
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【刊《学术月刊》2005年第12期。为适应微信风格,删除了注释,请见谅。引用请以正式刊登版为准。关注本刊微信公众号,请点击上方蓝色的“学术月刊”,或扫描文末的二维码。】

赵世瑜,1959 年生。1987、 1997 年在北京师范大学分别获历史学硕士、民俗学博士学位,1996 年晋升教授。现任北京师范大学乡土中国研究中心主任、北京文化发展研究院北京历史文化研究所所长,兼任《史学理论研究》、《史学月刊》、《史林》、《民俗研究》等刊编委,北京师范大学价值与文化研究中心、南开大学社会史研究中心、中山大学历史人类学研究中心、北京大学明清研究中心兼职教授。享受国务院特殊津贴。曾获得第五届霍英东青年教师奖(研究类)、第二届韩中青年学术等奖项。自1982 年以来,先后出版《吏与中国传统社会》、《狂欢与日常:明清以来的庙会与民间文化》等专著十余部,《欧洲史学新方向》等译著六部,在《中国社会科学》、《历史研究》、《近代史研究》上发表论文百余篇。

梁勇,北京师范大学历史系博士研究生。


● 赵老师,曾有一篇文章用“追求不断创新之路”来概括您的学术历程。您早期的文章及著作,如《清对明议和二三见》、《皇父摄政王多尔衮全传》等,从学术套路上来说都是传统的政治史,这是不是当时史学界研究现状的一个反映?

◎ 我1982 年本科毕业的时候,当时史学界的状况和政治情况一样,处在一个拨乱反正的阶段。过去的很多问题是一个禁区,不能讨论的;有一些问题虽然当时没有遭到意识形态的限制,但也都没有继续讨论下去,如资本主义萌芽问题。思想解放后,也还没有一些新问题出现,只好把一些老问题拿来讨论,当然这个过程比较短。

我的第一本专著是和周远廉老师合作的《皇父摄政王多尔衮全传》,我将它放到清初具体的历史环境中去看,这牵连比较多的一些问题。有些问题直到今天还在争论,比如究竟对清入关怎么看,对中国社会的影响是倒退还是逆转?所以不能说到现在为止就没有意义。那个时候确实主要是从政治史角度入手,写了些文章,这些文章对我来讲,一个好处是对大历史比较熟悉,面上过了一遍。现在想起来,当时做的这些工作还是比较有意义,比如说在社会史与政治史对话方面。

● 记得刚进入大学的时候,图书馆里有好多文章都在讨论“史学危机”,您是怎么看的?这对您后来的研究有影响吗?

◎ 这是当代中国学术史上很重要的一个问题。我觉得史学界有对二十年前的那场史学危机进行反思的必要。当时刚改革开放,很多人都“下海”经商去了。历史学以前是显学,传统时代和毛泽东时代都很重视,多次政治运动也和它有关系。现在突然发现很失落,学生找不到工作,收入少,研究没条件,历史研究究竟有什么用?当时我也参加了讨论,在《史学理论》上有个笔谈,基本上是从危机的本义来讲的。危机可能也是一种转机,但一定要去做一些事情。怎么做,才能让学术提供一些新鲜的见解给社会?另外一方面,史学和其他文科要互动,史学提出的一些问题要能为其他学科所利用、吸收,进而产生效用。

● 这是促使您翻译和关注国外作品的契机吗?

◎ 可以这么说。20 世纪80 年代初出版了卡尔的《历史是什么》,讨论的内容在当时不多见,觉得比较新鲜。我从中发觉史学还是有很多问题可以探讨,真觉得天外有天,山外有山。我翻译的第一本书叫《欧洲家庭史》(华夏出版社1987 年版)。家庭史研究不是中国传统史学所关注的。这本书引入了很多社会学的概念,比如说核心家庭、主干家庭、复合家庭、空巢等。另外一本就是伊格尔斯的《欧洲史学新方向》(华夏出版社1989 年版)。当时,他来中国访问,我跑去听演讲,觉得他这书不错,跟他联系翻译。在这过程中,对法国年鉴学派、英国的马克思主义史学印象深刻。当时他们的作品都还没翻译,不像现在翻译了很多,如布洛赫的《封建社会》、汤普森的《英国工人阶级的形成》,那个时候都没有。只能是根据书的介绍来了解情况,虽然是一知半解但震动很大。

● 您后来对西方史学理论感兴趣是不是因为这个原因?

◎ 当时何兆武先生在世界史研究所做了一个有关历史哲学的系列讲座,那个时候真正懂西方历史哲学的人不多,我也跑去旁听,记了详细的笔记。当时一边翻译,一边对新的学术动向很感兴趣,了解了很多东西,写了很多理论性的文章。我始终觉得史学研究既要有实证的底子,也要有理论的提高。通常所说的问题意识,其实是一种理论素养的表现。有的人在写论文结论的时候,往往提起笔来千斤重,不知道该怎么分析,跟什么人讨论。理论这东西,其实是一个平台,只有在理论层面上,大家才有讨论的共同出发点。不然搞西班牙史的人无法跟搞罗马史的人对话,不同地方的人在一起也没话可谈。在这个层面对话,大家才有提高的可能。这个提高是历史认识层面的提高,不是说只增加一些历史知识。我们现在教给中学生都说知识很重要,但知识不是唯一的目的,在于你在历史的认知上有多大提高,有多大创见,这才是重要的。

● 您的硕士论文,后来您把它扩展成专著(《吏与中国传统社会》,浙江人民出版社1994 年版),虽然是一个较为传统的题目,但您引进了很多其他学科的研究方法,如社会学的分层理论,这是您有意识做的吗?

◎ 我的硕士论文是关于明代胥吏的研究,严格来讲也是一个政治史、制度史的东西,但我觉得不能只停留在制度上的探讨,需要进入到社会的角色中去。从社会分层角度来讲,胥吏属于什么?按照传统的两分法,他们属于统治阶级,却没有晋升的机会,向上走的阶梯是中断了的。地方赋税主要也依靠他们征收,所以老百姓也讨厌他们,“夜宿石壕村,有吏夜捉人”,这个吏可能就是这类人。这样简单化的两分法对社会的复杂性分析是不够的。后来我拿国家社科基金青年项目的时候,副标题就是关于中国古代胥吏的社会政治史研究,希望把社会学的分层理论和政治学相关理论引入到历史学来进行分析。

● 您为什么后来选择读民俗学的博士?

◎ 原因嘛,其实很简单:一个是博士学位是大学里做老师的必备要素;另一个是读博士可以减少一半的工作量,有更多的时间可以用来读书。那个时候对日常生活和民间信仰这方面的东西感兴趣,而这又跟民俗的东西有关系,所以选择考民俗学专业的博士。

● 后来怎么选择了“民俗思想史”这个题目来做博士论文呢?这对您后来的研究有什么帮助或启发?

◎ 这其实是个命题作文。钟敬文先生一直想做这方面的研究,但他年纪大了,不可能把自己感兴趣的题目全部完成。他之所以要我做这个题目,他说有两个原因:第一,我是学“史”的,这个“史”的题目,当然要学史出身的来做;第二,钟先生知道我对理论比较感兴趣。为做这个论文,我看了很多民国时期的作品,真正知道他们当年为什么要做这样的研究。他们的眼光为什么要从精英转向一般民众,他们是怎么做的,他们在多大程度上接受了国外的影响,在多大程度上是自己的努力,最后他们的成功处在哪里?局限性在哪里?其实我们今天做的话题都在继续当年那些前辈人提出来的问题,或者他们还没有回答完的问题,不是我们现在另起炉灶想出来的。当年那些前辈做了很多非常有价值的工作,比如社会调查,方方面面,历史、文化、宗教,做的真好,不比现在差。于是真正明白今天我们应该往哪条路上走。

● 您博士论文的主标题是“眼光向下的革命”,为什么选择它来作为书名,有什么含义吗?

◎“ 眼光向下”并不是我个人的发明,当时从事民俗学研究的人就这么说了。当年的历史学界,如梁启超他们也注意到这个方面,如对二十四史的批判。很奇怪的是,改革开放以后,关注日常生活,关注小人物,大家都说这是受年鉴学派的影响,但却没意识到八九十年前我们的前辈就提出来了。这个口号的提出,是那时在民主大潮背景下,深刻反思的结果。从学术史来讲,对后人的影响,是非常大的。从这场运动中,很多人接受了马克思主义,用唯物史观来分析问题。很多人明确地或直接提到马克思主义或用他们的概念,如生产力之类的。它是多种力量推动而成,代表了国际学术前沿。

● 十多年前,中国历史学界爆发了一场关于社会史理论、方法等方面的讨论,您当时也是这场讨论的亲历者。那个时候,中国社会史研究还不是特别深入,那场讨论基本上还停留在一个方法论层面。十多年过去了,国内社会史研究取得了长足的进展,社会史研究几乎成了当代历史学界的一门“显学”,您怎么评价当时的那场讨论?

◎ 社会史研究走到现在,比文化史研究好像更引人注目,有几个原因不能忽视。最重要的原因之一,社会史研究一开始就有很多人写文章讨论有关社会史研究的理论与方法,如冯尔康教授、常建华教授、蔡少卿教授、张静如教授及陈旭麓教授等。浙江人民出版社出了一套社会史丛书,也引进国外的论著,如蔡少卿教授选编的《再现过去:社会史的理论视野》,介绍了国外对社会史研究的看法。这方面的讨论为后来社会史的发展提供了基础。

当时大家对何为社会史就有不同的看法,有的人认为是一个领域,有的人认为是通史。后来一批年轻的学者或不同学科的人也加入进来讨论,如王先明、周晓虹、常宗虎、孟彦弘等人,提出了一些新的看法,说明了大家对社会史研究有新的关注。社会史研究出来了一批新的成果,就使得我们回过头去看看以前对社会史理论或方法的讨论有什么缺陷。总的来说,没有当时那场讨论打下来的基础,现在的社会史研究就不会开展得这么热烈。

● 史学界对您所提出的社会史是整体史好像有不同意见,您是怎么看的?

◎ 这大概是他们对我所说的整体史有误解。他们是怎么理解整体史呢?以为整体史就是要写大通史。其实,我理解的整体史不是大通史,如果你有材料,一个村子也可以写一个整体史。当一个问题切入以后,可以探讨很多方面的问题,如制度、经济等。当然不是说你每篇文章都要写成整体史,但你要有整体史的观照。比如说郑振满教授对莆田的研究,做过宗族的、水利的、神庙系统的,这些东西题目虽然各异,但都在一个区域,每个题目之间都有清晰的相关性。当你再做下去,对这个地方的认识至少不是单方面的,有整体的追求。当然从不同层次来说,整体史对我们是一个长期的理想。

● 史学界,特别是近代史学者对社会史的一个批评,就是我们的作品没有体现出许多重大事件及其影响,认为社会史研究的是一个静止不变的社会,您是怎么看这个问题的?

◎ 这其实是一个误解。当然社会史研究者也要负一些责任,有些社会史研究者不明白社会史研究的主题、意义是什么,他就是为了研究这个现象而研究。不是说研究这个问题不可以,关键是研究这个问题是要说明什么。但是对批评者来说,你的批评是要对这个领域研究领先的作品去批评,你不能去找那些做得比较差的作品去批评。很多批评者没有跟我们一起去跑,没看我们在田野看见的材料,所以有这样的批评。如果看了,他可能就没有,至少会减少这样的批评。我从来不否认在19 世纪,中国也好,世界也好,发生了很大的变化,我也在这方面写了文章,比如关于双林镇的那篇文章(《市镇权力关系与江南社会变迁》,《近代史研究》2003 年第2 期)。我选择了两个时间点,1900 年和1911 年,前者是义和团发生的那年,后者是辛亥革命那年。过去人们在市镇研究中,基本上做的是一个商业史、经济史,不涉及政治史,因为市镇不是一级官府的所在地。其实每个地方都有政治,看你怎么去理解政治。按我的理解,政治就是权力和秩序。但是,权力的资源、秩序的瓦解和维系,这个资源有很多方面,可能是文化的、经济的、军事的,形成权力和程序的过程就是政治。我试图在这里面揭示市镇的政治史,这些权力是怎么结成、瓦解、分化的,最后导致了什么样的结果。我是在一个漫长的社会史中去加以分析。

● 区域社会史研究如何做到以小见大?能不能进行跨区域的研究?怎样与大历史进行对话?何为大历史?

◎ 我们现在做个案性研究,通常的解释就两条。第一,当我们在做一个局部或阶段性的研究时就去做一个非常大的东西的话,这是我们力所不能及的。第二,写一个非常大的东西的话往往忽略了复杂的差异性,就只能用一个简单的办法,把以前的宏观模式拿来讨论,这就是我们现在做的那种大的、宏观的历史。那倒不是说做大的宏观的问题完全没有价值,施坚雅也做宏观区系理论,就是个宏观的东西,很有价值。这种比较宏观的研究,你不能说他们的研究不是通过实证的研究得来的,但它的最后结果只能称之为假设。我觉得这个问题还是要回到历史层面去解释,历史学家和社会学家,他们的区别是在于历史学家面临的东西是比较个别,它是不是能够像社会学家那样,构建一个比较大的规律性的框架或结构?我觉得我们的研究,要以小见大,这个问题不仅仅区域研究是这样,历史研究中的任何问题都是这样。我所谓的以小见大,这个大就是你最后所讨论的问题,是别人通过研究他的那个小后讨论的问题。很多人切入的那个小是不同的,但他们提出的问题是可以共同讨论的。

比如说前段时间我发了篇有关山西争水的文章,这篇文章我不想把它放在过去生态环境史的脉络里面去讨论,因为学者们通常无非是在讲,这个地方人地关系紧张,生态环境多么恶劣,人口增多,压力增大,大家都在争夺水资源。你再讲多少例子,反正这个结论都是没有错的。所以,我讨论的问题是你究竟怎么去看这个争水。你说人均占有资源比较丰富的时候,这种纠纷就要少一些,但是人的欲望是无止境的,究竟是什么引起这样的纠纷?我提出来的问题是水资源属于一个公共资源,其产权归属一直不清楚。中国很多的公共资源都这样,不像土地,它的归属是固定的。资源的归属不清是引起争端的根本原因。这种情况不仅历史上有,现在也有,如黄河沿岸各省对水资源的争夺。我提出的这个问题,不光是历史学家在讨论,研究现实的经济学家也在讨论。土地承包以后,现在那个地方出现了很多纠纷,很多人提出了一些解决办法,我一看,这就和明清时当地人提出的办法一样,明清时候都解决不了,你现在还这样搞,这就是不懂历史。我所说的以小见大,这个大不是大到国计民生,但是它有现实意义。

区域只是我们的一种便于操作的分析单位,或概念工具,任何历史或人的活动都是发生在一个空间范围之内的。这个空间性的概念工具对于历史学家来讲是不可或缺的,空间的东西越来越成为很多社会学家、人类学家关注的对象。说到大历史,很多人有误会,黄仁宇的大历史,和我们现在讨论的大历史不是一个概念。他的大历史英文是macro-history,即宏观的历史,像施坚雅的那种。我们所说的大历史,是指传统通史里面提到的那些东西,主要指重要的事件、制度。这个大历史和另外一个词——宏大叙事,又是另外一套东西。现在所说的宏大叙事,带有一种贬义的意思,也就是很概括性、很泛的一种讨论。比如说我们讨论社会形态,封建社会、资本主义社会等。追求普遍性,把特殊性涵盖在了普遍性之下,这个与我们讲的大历史不一样。在这种宏大叙事的框架里面你去理解大历史,会出问题。但在区域历史的脉络里面去理解大历史,就要对这些问题进行反省——哪些问题值得我们去思考?在哪个脉络里面去思考大历史会得出完全不同的结论?

● 近年来,您对华北区域社会史研究倾注了很多的心血,相对于华南社会来讲,“国家的在场”是您一直强调的一个基本观点,在这里能不能做更多的阐释?华南研究经过两三代人的耕耘,已经有一套较为成熟的方法论体系和核心概念,比如说对宗族的分析。您能不能说说您对华北区域社会研究的一些看法,它的问题点在哪里?

◎ 当然,这些年来,华北区域社会史相对于华南来讲,一些实证性的、基础性的研究做的还不够。没有这些积累,可能对某些问题,要提出站得住脚的看法,我想是不可能的。它的问题点,我的初步感觉是能够提出来的。我以前在《史学月刊》的笔谈已经提到过三点:第一是像你所说的国家的在场的问题,第二是长时段的问题,第三是族群的问题。不是说族群问题在其他地方没有,我只是说在这个地方的特殊性。也就是说当你去思考族群问题的时候,有一正一反两个方向值得你去注意。一个方向是在漫长的几百上千年的历史里,基本上是一个北方民族南下牧马的过程,这个过程从广义上讲一直延续至清,至少可以讲到明中期。但是到了清代中叶发生了一个变化,一个反向的过程,汉人开始往北方、往关外走,以前往关外走也有,流放、贬官,在人们的心态中是一种很惨的事情。后来呢,这个过程是大批量的汉人移民涌向蒙古、新疆、青海等地,包括甘肃、宁夏,这一正一反都引发了很复杂的族群关系的变化,这个变化构成了这个地区历史很重要的内容,很多问题和这个有关系,这是和南方族群问题不太相同的。这个问题不仅仅是基层的民间社会的历史,也都是大历史,两者之间结合得非常好,可以深化出一个比较好的东西。如我前段时间所提到的回族在中国的定居形态,也就是大分散、小聚居,这个格局是怎么来的,很少有人探讨。我基本的看法是元、明两代的军事制度,也就是元朝的军户制度和明朝的卫所制度有直接关联,这反过来就是族群关系引发了对制度史的思考。

所谓长时段也是这样,我们到乡下去看碑刻,如我们这次去山西,有很多炎帝神农氏的东西,一讲这些东西都是从唐朝以前讲的。这些地方也是后来我们所谓以华夏为中心的大的历史,它发源的地方,材料的系统性远远超过其他地区。这些地方的材料动不动就是金元,甚至更早。所以考虑时段的问题,看你做什么问题,做什么地方,包括你说的宗族的问题,你必须在这整体思考的基础上去理解。这些地方宗族发展的道路呈现出来和华南不同究竟是为什么,因为任何一个制度它的形成发展都是非常现实的考虑,是出于现实的生存困境的考虑,当时的生存情况究竟是什么?当时那些在南方做宗族的那套系统,很多最初是在北方先做出来的。南方的宗族在追述自己祖先的时候,动不动就说自己是唐代的大族,那个时候的大族基本上都在北方,如关陇世族等。到宋代以后,北方那些庶民化的宗族不彰显可能就和这些大世族有关系。而南方呢,以前它没有这套东西,是要靠拿北方的这套东西来做文章。当然,背后有区域性社会发展的基础。所以,北方到明以后,人口大换血,一些地方也在做宗族。就其作用来看,依我目前所看到的资料,基本上没有发挥太大的作用。

● 这些年来,您也一直关注华北的移民传说与社会变迁,如对山西洪洞大槐树的研究,发表了几篇很有分量的文章,这是否体现了您试图将民俗学研究与区域社会史研究打通的一种努力,如何评价您自己的这项工作?

◎ 大槐树移民的研究,有两方面的意思。一方面这对理解华北社会有帮助,因为对传说本身的分析,要对若干种材料,比如说族谱、碑刻、口头传说及其他的地方文献,分别做研究。这个过程不仅仅对这些材料本身,厘清不同文本材料之间的关系,更重要的是要通过这些材料了解那个时期整个华北社会的情况。另外也有一个想法,以前学的是民俗学,怎么把我学到的东西通过对历史的研究,很好地结合起来,也不枉我学了这一招,体现出它的作用。我觉得,倒不见得一定是对区域社会史有什么意义,而是对民俗学和史学,或者是口头传统和文献传统的关系上有没有新的看法,怎么样把口述传统和文献传统结合起来,也就是如何来理解历史记忆,无论文献传统还是口头传统都是对历史的记忆。但它们的特点、传承方式不一样。口述的方式因为相对不固定,不像文献传统那样是白纸黑字,它传到第三个人可能就不一样了,何况一代一代地这样传,所以显得体现出的历史信息的不确定因素就要多一些。但是它毕竟代表了一部分人对历史的看法,它也告诉你很多新的东西。不像文字文本,一写上去就确定了。所以,对口传文本这东西,如果你想真正去了解这个故事,就需要像考古学家一样,一层一层地分析它的知识体系。它不仅是个时间体系,还反映了当时人的态度问题,它有可能是口述者自己的想法,也有可能是别人的想法,甚至反映的是上层的教化的看法。这工作太难太难,能做到什么样的程度,我也不知道。我试图这样去做,这样的话,一个传说的文本就活起来,它不仅是我们了解另外一个历史真相的材料,同时它本身就是一个历史,也就是一个思想史的过程。我觉得反过头来,民俗学当中对传说这样的东西,你要想给它定时(timing)是很困难的。我们到蔚县去看王振的老家薄家庄(也作卜家庄、卜家堡),当地人给我们讲这个地方为什么叫薄家庄,是因为当年刘邦给匈奴围住了,然后薄太后想办法通过送礼品贿赂匈奴的单于,才给刘邦解了围。这个故事倒是真的,《史记》里面有记载,但是我听起来基本上是讲明英宗土木之变的一个版本而已。

● 在这里能不能简单回应一下,业内人士对“进村找庙、进庙找碑”的批评?

◎ 关于进村找庙、进庙找碑,郑振满教授对此有个说法,我也很赞同。他说有人认为我们到乡下去就是为了找新的材料,当然有这方面的因素,但不仅仅是为了这个,其实是为了更好地理解这些传世文献、传统的史料,这才是第一位的,寻找新材料是第二位的,或者说是一个手段。我在这再做点引申。我们为什么往农村跑,为什么进庙找碑?因为我们在那里看到了很多历史;同时,我们也跑了其他很多地方,那些地方却没有庙也没有多少碑,如湖南、湖北、四川几乎找不到庙,难道就不能研究了吗?研究不了吗?很多地方保留了很多族谱,但见不到祠堂,没有祠堂难道就是一个残缺的宗族或宗族不发达吗?你没研究,不知道。不能这样非常简单地说我们只会找庙,只会找碑。你看一些区域社会史的论文,真正只用碑来做的论文很少,他也会结合其他地方文献、文集、档案、契约文书,甚至正史,你不能说我们就关注某一项材料。现在史学界基本上用档案这种单一的材料来做研究的还是很多,我们基本上还不会这样。我们对档案的关注度一点也不亚于那些用档案来做研究的学者,只不过我们做的地方档案会多些。当然,这些年来我们这块研究一些比较具有代表性的成果体现在研究碑刻、庙里面。像我研究东岳庙、庙会,这只是我个人的兴趣所在,不能就此推而广之,我们就是研究碑刻、研究庙,也要看这个地方的材料是什么,问题是什么。对很多地方来讲,不是我们找庙,是庙找我们。庙在这个地方就是该地的中心,在华北很多地方,庙是该地的公共场所。地方做的很多事情,往往要通过立碑彰显它的合法性、权威性。如水利的问题,纠纷的最终处理结果一定是通过立碑彰示出来的。

● 据我所知,您是中山大学历史人类学研究中心的兼职教授,您是如何理解历史人类学的?它和您一直倡导的作为方法论的社会史有何联系与区别?您和中山大学、厦门大学等国内历史人类学研究的倡导者和践行者,在不同场合都强调历史人类学研究要坚持历史学本位,在这里您能不能作些简单的说明?

◎ 其实这两年来关于历史人类学的讨论,也可以看作当年社会史讨论的一个延伸。至于两者间的关系,我在一些文章里讲到,我觉得历史人类学和作为方法论的社会史一样,都是为了对历史提出新看法可以共享的一个讨论平台。对于我个人来讲,我认为没有太大区别,如果历史人类学这个概念是从我们历史学的角度来出发的那个历史人类学,两者是没有区别的。只不过从名词来讲,两者之间有它的差异性。历史人类学相对地较多地去注意人类学的方法和理论,给我们历史学有什么启示,比如民族志的做法对我们做历史来讲,怎么来借鉴。民族志的写作可不可以变成我所说的历史民族志。民族志不是一个简单的体裁,是一个完整的有理论体系的方法,你有没有可能有历史的纬度。苏格兰做历史人类学的那个论文集里面(西佛曼、格里福编:《走进历史田野》,台北麦田出版股份有限公司1999 年版)已经提出来讨论。当你面对档案的时候,你有没有可能向人类学家面对访谈对象的时候,去提出问题,提出假设,然后进行描述。对于文献的解读,怎么样对文献做人类学的解读,比如说一个人类学家看到地方志,看到《四库全书》,他会怎么来考虑,和我们历史学家有什么区别。反过来对社会史来讲,它不见得非得思考民族志的问题。社会史有很多做法,两者之间在某种意义上是同义的,在某种情况下是有差别的。

我的观点和张小军(《历史的人类学化和人类学的历史化》,《历史人类学学刊》第一卷第一期)的观点是不一样的。他的观点认为,只有当研究的问题既是历史学的也是人类学的,这才有历史人类学。我认为,历史学有自己的历史人类学,人类学有自己的历史人类学。我个人认为,人类学家去重视历史,如萨林斯去重视历史,他的出发点是去改造人类学家所面临的一些不足。而历史学家认同历史人类学是这样一些看法,人类学的哪些方法能为历史学家所用。田野调查是人类学家的基本功,做民族志是他们的基本方法。他们不做田野调查不是人类学家,我们不做田野调查照样可以是历史学家,而且还可能是一流的历史学家,如陈寅恪。历史学家的田野和人类学家的田野有什么差别,你能不能自称是做田野?你只是一般观察,还是深度的观察?你做的东西是不是民族志?假设是民族志,你能不能做到格尔茨所称的深描述或厚描述?因为他是针对民族志来讲的,所以这些东西都值得讨论。我们培养的学生,到农村去,他能感受到和在图书馆不同的历史感觉。如果最终他觉得最重要的是找到一些图书馆看不到的资料,那就不够了;如果他能因此明白了他在图书馆读材料时不明白的东西,那就比较好了。历史学家的田野和人类学家的田野是两回事,后者通过参与观察日常生活的一个过程,发现观察者自身和他者之间的差距、张力,你历史学家是怎么思考这个问题的,你历史学家到那里是看不到历史的,历史是不可重复的、个别的,历史学家面对的“他者”是“过去的他者”。

关于历史学本位的问题。有的学者坚持历史人类学不用坚持历史学本位。如果没有历史学,也没有人类学,还可不可能存在历史人类学?两个学科都不存在了,历史人类学是怎么来的?历史学确实有自己的独特性,它是了解过去的。为了了解过去,它只能依靠残缺不全的材料。从研究的对象和手法来讲,和其他学科也有差别。你要考虑到发展脉络、社会变迁的问题,这不是一个短时段的问题,是很长时段的。从方法上来讲,你要面对的是文献,你要学会怎么解读文献,历史的文献已经不能揭示一个完整的全貌,如何接近客观的真实,这还是需要专门的办法。所以我们去和其他学科对话,是帮助我们在理解过去的材料方面多一点手段,就这个目的。在这个基础上,我们能不能通过对过去问题的梳理,对其他学科及本学科问题的回答作一点贡献。一个现实事物的发展,都是从历史发展过来的,探讨过去对现在有帮助。

● 近几年来,您和香港大学、中山大学等单位合作,利用每年的暑假,已经成功地举办了三届历史人类学高级研讨班;同时,您和您的学生一起也在包括华北在内的国内很多地方进行田野调查和碑刻资料的搜集与整理。对此,您有什么体会?

◎ 我们希望通过这个班对年轻的同学,能够在学习或在理念上有所帮助。我们通常的大学历史教育是缺乏这块的,我们的文献学教学基本上是集中在经典文献资料上。新发现新接触的东西,包括我们老师在内都很难处理。我们到农村去,和当地人接触,怎么样和民间文献接触,使我们在通史课上学到的大问题,有新的理解,哪怕是印证都没有关系。我觉得这三届的效果总体上是好的,你不能指望通过办三期班,就能学多少东西,但是我觉得有一些方面是值得欣喜的:第一,是同学们通过参加这个班,知道一些他们以前不知道的东西,学到了以前没学到的方法,他们可以在一个和老师的近距离接触中,加深他们的体会。过去做研究,老师只是简单讲讲,现在好多也是这样。老师和同学真正经历一个同样的过程,这个收获可能对老师和同学来讲,都是很重要的。大家白天跑,晚上讨论,日程很紧,但这些想法都是很新鲜的,白天的想法可能不对,晚上提出来,大家一起讨论,不同的人相互碰撞。西方为什么推崇seminar,因为大家在一起相互讨论可以提高。我们这个seminar 不仅仅是纸上的东西,还包括我们相同的生活体验。尤其对同学们来讲,是很珍贵的。第二,除了这些感官上的刺激外,让同学们觉得其实研究历史还是很有趣的,这个很难的。如果你对你研究的东西没兴趣,只是为了工作或饭碗,那是很难做好的,凡事先得有兴趣才行。这两点,我的感觉对学生还是有作用的。

同时,在和学生一起跑下去的过程当中,他会引发很多你以前想不到的思考,好像学生不理解在向老师们提问题,是向你请教,实际上学生们提问题的时候也在考老师。老师们也得认真想想怎么回答学生,让他们信服。在这个过程中,老师们就可能生出来一些想法,我有很多的想法是得益于与学生的这些碰撞当中。我觉得在大学里,包括在中学里,都会有这样的收获。你在研究院所,虽然也有争论,但是,那是各讨论各的问题,那是另外一个

层面上的讨论、收获。在大学有这个好处,师生之间是处在互惠、双赢的位置,关键是看我们是不是有目的地来做这个事情。近些年来,和学生们一起跑,我觉得你要想教好学生,学生研究的地方你一点都不清楚,你要给他很到位的指导,我想是很困难的,最多是宏观上把握一些,逻辑结构上把握一些。对地方的理解,稍微贴点边都不容易,每个区域间的差异特别大。当然学生在这个过程中也很有收获,学生一下去摸索材料,然后去整理,碰到问题和你讨论,锻炼了一些方法,有些东西,没经过锻炼是不知道。所以,有些学生对一些问题很长一段时间都不是很清楚地理解,不到位,但往往在答辩以后,他们都会说他们开始明白一点了。这说明他们对材料进行认真的分析,会逐渐发现问题,所以我觉得这个班在另外一方面,不仅仅是对某一学科领域有新的贡献,更重要的是提供了一种方式,就是说怎么进行教育、怎么来学习。让学生在短短的几年中,偶尔有一两次机会,让他体会得比较深刻,知道今后的路该怎么走,具体的研究该怎么研究,通过去找材料,然后进行解读,最后通过文字表达出来,没有这个实践过程是做不好的。当然,你要是说“混”那就无从谈起。如果你要做好,你就要经历这样一个过程,有这样的形式的一种过程,无疑会有比较好的效果。

● 能不能简单介绍一下您对今后研究的打算?

◎ 从区域社会研究来说,和华南相比,华北的历史有自己的特点,材料非常丰富。经过老师、同学、国内外学术界的互相支持,希望能够在这个地方做出一点东西,让国际学术界认为做华北的研究成果是值得注意的地方,有一批成果有一些人,能够提供给国际学术界理解中国历史有帮助的成果,这当然是比较虚的。就我个人来说,我首先是要把我的大槐树移民传说与历史的工作做完,经过两年时间,大体上做一个成果出来。然后呢,我也有一些想法,主要是做山西的研究,可能也会有个五到八年的计划。当然还有其他重要项目要做。但是我想,真正我想做的,不是靠我个人,是通过有志于此的学生,不管是不是做北方的,由点到面,关注的历史时期从金元到明清甚至民国,能不能有些新的看法。这样才能做到回答区域社会史是不是一个方法论的问题,实现我们重写中国史的努力。这需要一代一代人的努力。我应该能够通过自己的努力,培养若干个学生,为这个大楼增砖添瓦,作一点贡献,个人做的东西也无非是这个大楼里的一块砖、一片瓦。