Interview with historian Yang Tianshi (杨天石) on how to interpret the oral history of Zhang Xueliang

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杨天石接受《深圳商报》专访 解读《张学良口述历史(访谈实录)》精要

深圳商报记者 谢晨星

来源:《深圳商报》2014年11月02日第C02-03版

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1、张学良口述历史第五大版本

 

1990年张学良恢复人身自由后受到各方关注,据杨天石介绍,张学良86岁至99岁之间(1986-1999),曾多次接受口述访谈,据估计,前后不下10次。杨天石与张友坤一致认为,真正属于有计划、有准备、较为系统的访谈,并经过史学工作者加工成文本和电视信号的,主要是五种。

 

《文化广场》:您是何时接触张氏姐妹的口述资料的?

 

杨天石:张学良于2001年10月15日在美国夏威夷逝世,将所有档案、文献资料捐赠美国哥伦比亚大学珍本和手稿图书馆,该馆特辟毅荻书斋存藏。2002年6月,书斋藏品开放。同月,我到美国哈佛大学开会,会后即赶赴纽约,阅读这批藏品,包括张学良的日记、书信、回忆录、文稿、笔记等资料,自然,也用大量时间读了张之丙姐妹的采访记录,并且和这一对姐妹见过面,谈过话。当时,这批资料刚刚开放,因此,我大概可以算是最早的读者之一。

 

《文化广场》:能否简单介绍这五个版本的情况?

杨天石:最早的是1986年在台湾家中与其晚辈的口述自传。1990年,张学良九十大寿后,陆续接受历史学家唐德刚、日本NHK电视台的采访。1991年,哥伦比亚大学委托张之丙、张之宇姐妹对张进行采访。自1991年12月至1993年8月,共采访60次,录音带145盘,时长7000分钟。1993年,台湾郭冠英将其多年、多次对张的采访,结合大陆实景,制成名为《世纪行过》的电视片。其中,张之丙、张之宇姐妹的访问历时最长,资料最丰富,并经张学良本人授权,因而最具权威性。

 

2、从“爱国狂”到“不抵抗主义”

 

张学良自1937年1月1日被软禁于南京孔祥熙宅始,无法通过日记了解他此前的思想状况。现在有了口述资料,就打开了通向张学良内心世界的大门。

 

《文化广场》:张学良口述历史比起有关张学良的史学著作,具有哪些特殊的价值?

 

杨天石:可以帮助人们了解张学良的内心世界。张学良曾质疑坊间的有关著作:“他又不是我,他怎么还能写我心里怎么想?”历史学家写人物内心,一靠日记,二靠人物自述,包括口述资料。例如,人们熟知,1931年九一八事变时,日军进攻沈阳北大营,张学良下令不抵抗,导致沈阳失守,东北三省沦陷。关于此,张学良明确肯定:“大概是9月,我是在医院下的命令。”张学良当时是怎样想的呢?

 

综合张学良对张氏姐妹所述,其原因在于:1、“判断错误”。“我认为日本不会这个样子”,“日本是来挑衅,找点麻烦,可以多要点好处”,“我们不要跟他抵抗”,“我们要躲避”,“没有想到大规模的(侵略)”。2、对日军的战斗力估计过高。“日本人拿一个师来”,“整个我们打不过呀”,“我们打败了,交涉你得赔偿了。”“就是游击队捣乱这可以,正面的作战不行”。“日本军人实在我可佩服。”“好像拿鸡蛋碰石头,绝对打不过的。”这些叙述,袒露了九一八事变时张学良的内心想法,既是真实的,又是可信的。

 

值得注意的是,访谈中,张学良特别说明:“我是爱国狂”。为什么一个“爱国狂”会成为“不抵抗主义”的提出者,这为张学良研究提出了一个十分重要,也值得思考的问题。

 

关于张学良的爱国思想,突出地表现在他关于1928年“东北易帜”的叙述上。当时,张作霖新故,张学良面临倒向南京国民政府还是倒向日本的选择。日本派特使林权助到沈阳面见张学良,陈述种种理由,力劝张和日本合作。张回答说:“你什么都替我想,就没想我是中国人。”他告诉张氏姐妹:“事齐乎?事楚乎?我当然得归顺中央。我是中国人,绝不能归顺日本。”又说:“我可以说一贯主张中国统一,所谓易帜,我的主要决定是中国统一,没旁的意思。”

 

关于“安内”和“攘外”的关系,张学良说:“(蒋)的主意也不是反对抗日,他就是说,头一个你非把共产党消灭。”但是在张学良看来,共产党是“剿不完”的,其原因在于“他得民心,我们不得民心。”关于“西安事变”,张学良说:“我恨透了内战。”“共产党我不打,你打日本,我打,不打共产党。”他总结和蒋介石的分歧,称蒋是“安内攘外”,自己则是“攘外安内”,结论是“只能想法子跟共产党合作。”

 

3、填补了汪张北平会见细节

 

关于汪精卫和张学良的这次北平会见,一般史著均无记载,或只有“协议对日交涉方针”等寥寥几个字,其具体内容,则一无所知。而在张氏姐妹的访谈中,张学良透露了比较丰富的内容。

 

《文化广场》:这部作品有哪些前所未知的史实,补白?

 

杨天石:1932年6月18日,汪精卫、宋子文、罗文干、顾维钧、王树翰、曾仲鸣等,自南京飞抵北平,准备会晤自东北调查回北平的国联调查团。19日,张学良在北平顺承王府宴请汪精卫、宋子文。关于这次会面,一般史著均无记载,或只有“协议对日交涉方针”等寥寥几个字,其具体内容,则一无所知,而在张氏姐妹的访谈中,张学良则透露了比较丰富的内容。

 

此前,监察院院长于右任曾弹劾汪精卫身为行政院长,却未交立法院审查,擅自批准《淞沪停战协定》,要求国民党中央监察委员会予以惩戒。5月24日,国民党中常会否决于右任的弹劾,但上海各民众团体联合会旋即通电全国,要求监察院继续提出弹劾,责成汪精卫引咎自劾,否则,应以法律惩戒。28日,广东的萧佛成、邹鲁等16人致电国民党中央,批评《淞沪停战协定》“乃由违法而签订,则尤难曲恕”,要求中央“不畏强御,执法以绳”。6月14日,日本众议院宣布承认伪满洲国。17日,国民政府行政院发表宣言,决定“不惜任何牺牲,坚决反对”。19日,汪、张见面,汪精卫带着蒋介石的一封信,当时二人对话如下:

 

汪:你在山海关一定要和日本打。

 

张:中央政府有什么准备没有?打得胜吗?

 

汪:打不胜。

 

张:那为什么打?

 

汪:你不打一仗呀,中央政府的政权就不能保存。

 

张:我拿我部下的命啊,来换你的政权吗?我不管。

 

二人的谈话至此出现僵局,汪精卫拿出蒋介石的信,张学良答道:“蒋先生的信是让你和我商量,并没有让你给我下命令。既然商量,我当然要说出我的意见。”当汪自称“我是中央”时,张答道:“你是中央的行政院长,也没有带着军委会的命令。”“院长,我不一定服从你的意见。”结果,汪“非常气愤”。当晚,张学良和宋子文“出去玩”,不理汪。汪离开北平时,张不送。汪回南京,于8月6日致电张学良,批评张“拥兵最多,军容最盛”,“未闻出一兵,放一矢”,要求张“辞职以谢国人”,他自己,也于同日以“外交、财政问题诸感棘手”为理由辞职。

 

汪、张的这次北平会见,张学良在其幽禁台湾期间所写《杂忆随感漫录》中有记载,张氏姐妹的访谈可以与之互证,从而弥补史料之不足。

 

4、众说纷纭的“不抵抗政策”

 

关于九一八事变时的“不抵抗”命令,多年来,众口一词,来自蒋介石,但张学良则一再表示:“大家骂我不抵抗呀,好像是奉中央命令的,这不在中央,(中央)没责任的。”

 

《文化广场》:许多年过去了,有些已经被大众认可的历史,经过张学良的口述,发现其实并不是事实。

 

杨天石:访谈中,张学良的叙述可以订正讹误的地方很多。名记者邵飘萍1926年在北京被奉军设计诱捕,4月26日被杀。访谈中,张学良坦陈“是我给枪毙的”。李大钊于1927年在北京苏联驻华大使馆被捕,4月28日被害。多年来,流传这是南方的蒋介石与北方的张作霖暗通声气的结果。对此,张学良断然否认:“根本蒋介石和我们没联系”。对于九一八事变时的蒋介石“不抵抗”证据,多年来流行的所谓张学良“口袋里有证据”,“于夫人把它拿到美国去了”等说法,张学良一概表示:“没有,没有”,或斥之为“这都是胡说。”

 

张学良的口述历史还为历史著作提供丰富、生动的细节。张学良和张氏姐妹谈话时,在叙述大的历史事件时,有时会连带讲出细节。例如,1928年张作霖皇姑屯被炸,人已亡,而张家为了隐瞒消息,欺骗日本人,不仅不穿孝,而且故意穿“阔衣服”,张学良的妹妹还故意“出去看戏”,这就很好地表现了谋士杨宇霆的机智,极富戏剧性。1945年11月,国民党召开四届六中全会,抗日志士孙凤鸣开枪行刺汪精卫,一时众人惊乱。警察抓凶手时,发现一个人坐在厕所地上,问他在这干什么,答曰“解手”,再问“解手你怎么坐在地上?”原来是吓得坐在地上了。这样的细节就有助于突现现场的慌乱、紧张气氛,是任何天才的文学家无法想到的。

 

5、遇有记忆错误不轻易改动

 

年近九十的张学良,他的记忆是否会出现错漏?

 

“碰到张学良说错的地方,就查找大量资料,加以考证,在注释中加以辩证,或存疑,绝不自以为是,轻易改动张学良的口述。”

 

《文化广场》:张氏姐妹的访谈进行于张学良晚年,正是一个人记忆急剧衰退的阶段。如果遇到张学良记错,因而说错的时候怎么办?

 

杨天石:人的记忆常常不可靠,到了晚年,记错、说错现象增多,这是必然现象,不可避免。这一要靠访问者的引导。人们从本书可以看出,张氏姐妹常常会给张学良读一些资料,目的是唤起张学良的记忆。其次就要靠整理者。本书在整理中,碰到张学良说错的地方,就查找大量资料,加以考证,在注释中加以辩证,或存疑,绝不自以为是,轻易改动张学良的口述。例如,1928年张作霖查抄苏联驻华使馆,张学良提到“那时被枪毙的人有一个姓杨的小姐”,经查,这是张学良记忆错误,其人为湖南醴陵的张挹兰,时任国民党北京市党部妇女部部长,就在注释中作了说明。又如,在叙述1928年的“东北易帜”谈判时,提到林祖涵为南方代表,其实,林祖涵原虽为跨党党员,但1927年四一二清党后,林已退出国民党,参加南昌起义,起义失败后,又被中共派赴莫斯科中山大学学习,不可能参加“东北易帜”谈判。因此,本书注释称:“疑张回忆有误。”其实,张学良所谈到的另外两个代表汪精卫和李石曾,以及伍朝枢、孙科等,也都未参加“易帜”谈判。当时,南方派出的代表先后是祁宣、刘光、郭同、方本仁、何家驹等人。关于这些,张学良完全记错了。本书注释未能一一指出,是缺点。

 

《文化广场》:本书出版,您觉得还有什么遗憾吗?

 

杨天石:张学良在西安事变前即和中共有秘密联系,拟与杨虎城及中共三方联合,组成西北国防政府,中共并曾批准张学良入党,为共产国际所阻。这些情况,中共为张学良安全,长期保密,张学良也绝口不谈。张学良获得自由后,接受访问时所谈范围逐渐扩大,但仍然顾忌较多,仍有许多问题守口如瓶,不愿涉及。例如,张氏姐妹问,西安事变是怎样解决的,这一问题牵涉到苏联和共产国际反对西安事变的明确态度,牵涉到中共对蒋介石从交付人民审判到和平释放的变化过程,张学良只在不经意之间透露了一句,周恩来告诉他,“第三国际不支持”,但是,在其他场合,则表示:“现在我绝不说”,“现在都知道了怎么回事,何必还要我说呢?”“何必非要出自我的口呢?”“出自我的口就是伤人”,“我伤害任何人就是损失我自己的人格”。这就说明,到这个时候,张学良还不是有什么就说什么。在若干问题上,他还是有保留的。因此,在张学良和西安事变的研究中,还有一些谜团,留待历史学家去探索。