Lecture by historian Ding Dong (丁东) on eight issues of oral history

Posted on

丁东先生发言稿:关于口述史的八个问题

来源:口述历史微信公众号2015-09-15
For the original website please see here.

文章来源:历史百人会第四期线上沙龙《记忆与遗忘:口述历史的虚与实》,主持人:杨祥银博士。

第一个问题,什么是口述历史?

口述历史,就是通过采访历史当事人,用文字、声音、影像等手段记录人类过去的活动。有人把本人撰写回忆录也归为口述历史,这是不对的。口述历史必须是采访记录者与讲述者双方合作的产物,口述者和采访者不能是同一个主体。个人自己撰写回忆录、自传、传记、评传,只能叫笔述历史。口述历史用文字呈现的时候,可以是一问一答,双方对话的形态,也可以是用口述者第一人称叙述,提问者把自己的提问隐去的形态。采访人还可以用前言、后记、附记、注释等方式,说明自己的分析、思考、取舍和操作过程。

应当说,口述历史早于笔述历史。因为人类先有语言,后有文字。有意思的是,人类社会最早出现分工,记录历史的往往是盲人。可能是盲人丧失了视力,记忆力就更加发达,做其他事又不方便,于是让某个盲人专司记录历史。古希腊有荷马,中国有瞽史,他们都是口述历史的源头。后来专职的史官用了明眼人,他们也要用口述采访的方式搜集史料。司马迁写《史记》,就作过大量的口述采访。直到中国50年代,为了进行民族识别,也在没有文字的少数民族中进行采访,通过他们的口传,记载他们的历史和风俗文化史。所以,口述历史,几乎和人类文明一样悠久。

但是,现代口述史学成为历史学的独立分支,一般认为,起源于美国哥伦比亚大学的芮文斯教授。他1938年创意,1948年在美国哥伦比亚大学建立口述历史研究室,成为现代口述史学产生的标志。他们最早的口述采访对象是一些边缘的族群,弥补文字历史的缺失。1957年,哥伦比亚大学东亚研究所成立了中国口述历史学部。唐德刚就是其中最早的研究员之一,他先后完成了《胡适口述自传》、《李宗仁回忆录》、参与了《顾维钧回忆录》,他的口述历史活动,对中国当代口述历史的兴起,产生了直接的影响。当时中国大陆虽然也产生了一些影响很大的口述历史书籍,比如何家栋采写,吴运铎口述的《把一切献给党》、陶承口述的《我的一家》,都发行了几百万册。但当时没有口述史学的理念,采访者甚至没有参与署名。直到80年代,学界才知道口述史学在国际上已经成为一门独立的史学分支,陆续读到了唐德刚的几部书。唐德刚的书打开了国内的眼界,启发了中国口述史学的自觉。人们才知道,口述史学不仅仅是一种辅助性的秘书工作,而可以是一各以史学工作者为主体的历史研究。口述史不仅具有史料意义,也可以成为史学研究本身。当事人除了回忆自己的经历,也可以提出问题,发表看法。可以追溯历史事件的原因,提出自己的分析和判断。史学的要素,不论是史述,还是史论,在口述历史中都可以体现。

第二个问题,口述历史为什么越来越热?

近十多年,口述历史受到越来越多的关注。每年都有多种口述历史书籍出版,有的还很畅销。一些文史期刊、综合期刊也开辟了口述历史栏目。电视等大众传媒,纷纷推出以口述历史为名目的栏目。不但专业的史学工作者参与口述史学,一些作家、新闻记者和其他学科的人员也纷纷介入。虽然其中有一部分并非严格意义上的史学,但口述史学在中国已经成为一门显学。

口述历史为什么热起来?其原因,可以从史学发展和读者接受两个方面来讨论。中国有悠久的史学传统。传统的史学主要是官修历史。顾准说中国文化是史官文化,就是按照官方的利益需要书写历史的文化。1949年以后,史官文化没有终结,反而空前强化。为了统一全党全国的思想,毛泽东十分注重统一对历史的认识。中华人民共和国一成立,就把社会发展史纳入党政军民学各界政治学习的主要内容。当时学习历史唯物论,就是用五阶段论的历史框架,用阶级斗争的观点,解释人类的全部历史,包括用农民起义的主线,解释中国古代的历史,用三次革命高潮,解释中国近代的历史,文革后期,又用儒法斗争来解释中国历史。在这种气氛中,中国人的历史观失去了多元性,史学界探讨的空间,十分局促。80年代以后,特别是新千年以来,告别了个人崇拜,对于中国古代史,中国近代史,世界史等领域,自由探索的空间越来越大。从孔夫子、秦始皇,到曾国藩、袁世凯,你可以肯定他,也可以否定它。有自由探索的权利,才有可能接近历史的真相。这样,离真相最远的部分,就是离我们最近的中国当代史了。因为讲述这段历史,纪律最严,谁是正面人物,谁是反面人物,都规定。中共中央关于党的历史,先后作过两次决议。第一个决议是在延安做的,突出了毛泽东、刘少奇。第二个是1980年十一届六中全会做的。当时虽然有四千高干参加讨论,最终是邓小平、陈云拍板。这两个决议,都是政治决议,都服务于当时的需要,都是为了确立最高领导人的权威。但在新闻、出版、教学、研究领域,也成了裁决是非的准绳。符合的作品,可以出版、流通,不符合的作品,就不能出版流通。

但是,历史决不仅仅是体现领导人英明正确的过程。党史的正本,意在统一干部的思想,采取的是宜粗不宜细的写法,已经不能满足人们更多层次地了解历史的要求。尤其是进入了互联网时代,史官文化捉襟见肘。权力可以规定主流的新闻出版基调,教科书的结论,但控制不了各种信息的传播。窥探当代史的真相,成为挡不住的文化潮流。

一些从事当代史研究的学者,也不愿意仅仅为已有的结论作注脚,想有更大的作为。研究当代史的难点之一,就是权力的中枢不透明,人们对高层历史不知情。怎么才能进入历史的黑箱呢?

查阅档案本来是研究历史真相的基本渠道。但中国的国情是,核心的档案不解密,不论档案法规定多少年应当解密,实际上做不到。有的档案公开了,又重新封闭起来。但是,中国的档案不解密,苏联解体后,档案解密了。中共和苏共的历史渊源太密切了,大量有关中共领导人决策过程中的电报,会谈记录,在俄罗斯的档案里。沈志华自费买过来,邀请杨奎松等学者共享,党史很多重大问题,就被他们改写了,刷新了。

还有一个打开黑箱的途径,就是口述历史。毕竟有一些重大历史活动的当事人活着。一些不为人知的历史,就在他们的脑海里。比如《炎黄春秋》发表的一些对高级官员的口述采访,不但填补了空白,也挑战了规定的结论。读者看了恍然大悟。原来许多流行的结论不可靠,有许多历史的空白可填补。《炎黄春秋》的发行量一路上升,从一个侧面说明中国读者对历史的真相是多么渴求。现在,许多史学家已经意识到,研究20世纪的中国历史,单凭文献局限性太大。许多重要的事件,没有留下文字记载,重要的档案不开放,专业研究者不能查阅,因而不能不重视口述史学。

第三个问题,口述历史有什么优势?

口述历史的采访对象是个人。讲的是个人的亲历。比起宏观概括的历史书,内容更鲜活。个人命运都是具体的,都有具体的心理动机和行为逻辑。展示具体个人的命运,而不是把个人消化在模糊的群体之中,就可能感受到历史深处真实的脉动,让历史丰富多彩,这是历史教科书的宏大叙事所缺乏的。我们的主流传媒,还有规定的历史教科书,属于国家历史,是意识形态的重要组成部分。奥威尔的小说里的人物说过一句话,“谁掌握了历史,谁就拥有现在”。中国历代当政者深知此道。主流宣传的历史,有规定的基调,固定的褒贬,江平先生有一个发言,我印象很深,他说:“礼义廉耻是国之四维,但我们往往只讲外耻,不讲内耻。所谓外耻,就是帝国主义侵略中国的历史,从鸦片战争,一直到日本侵华,这是主流宣传经常讲到的,但执政者自己的失误,给中国人民造成的灾难,能不讲就不讲。”口述历史属于私人记忆。私人记忆通常能够超越规定的框架。它的魅力就在这里。

从阅读的角度看,口述历史往往比笔述历史更有趣味。因为口述历史能够展示更多的原生态的细节,它现象层面的挖掘,比笔述具有明显的优势。金冲及说,“我觉得口述历史往往讲得比较自由,假如让他写回忆录,有些情况可能不会写进去,比较谨慎。口述时,讲话脱口而出,把真的情况包括他自己的感受、周围的气氛都说出来了。” 因而,口述史可能捕捉到更鲜活的细节。(阎长贵说,江青回中南海是回家。她比周恩来更容易见毛。所以在中央,能不让她几分。)

中国当过领导干部的人,都养成了保密的习惯,也深知人际关系的利害。越是要害处越要保密,他们写回忆录,下笔时往往特别谨慎。一些高官的回忆录,出版时虽然个人署名,但和官修史书并无二致。某些回忆录甚至是有意识地造假。有些人的子女,为利益驱动,也直接干涉写作班子:这些事可写,那些事不能写。在当今语境下,官方组织撰写的高官回忆录,其价值往往低于口述史。

第四个问题,口述历史有什么弱点?

口述历史也有明显的弱点。人的记忆力是有局限的。口述者对往事记忆有误,很难避免。人在讲述往事的时候,自觉不自觉地会有选择,有避讳,有自夸,按照当下的利害重新构造过去。这是人之常情。如何看待口述史、回忆录的可信度。人都有自我美化的倾向,记忆也有选择性。处境好的人往往缺乏反思的动力,没有说真话的冲动。他们的回忆录写得冠冕堂皇,滴水不漏。让他们口述往事,愿意说过五关斩六将,不肯说走麦城。避讳自己的失误;超越不了个人恩怨。受了冤枉委屈的人,受磨难多的人,倾诉的冲动比较强烈。当然,也不能认为颠覆性越强的越可信。口述史只是通向历史的真相的线索和通道。要想求真,就不能不对形形色的作假的八卦保持警惕。

与档案文件、日记、书信这些当时的记录相比,口述历史的确存在不可靠的可能。这个弱点,对采访者的识别力是严峻的挑战。如果采访者做了充分的案头工作,对口述者讲述的历史背景有深入的了解,可以通过追问,促使口述者逼近历史的真相。有的事件,可以采访多位历史当事人,互相比对,也是接近真相的途径。

有些真相一时说不清楚,或有歧义,先以忠于口述者原意的方式记录下

来,公之于众,供别人讨论比较鉴别,也不失为一条可行之路。所以,口述历史不能要求完全符合历史的真实,只能做到记录符合口述者当下的表述。口述者在讲述自己的经历,同时也是在评价历史。他们如果有认真的考辨,清醒的反思,说出来的内容有很高的可信度,当然求之不得。但又不能苛求所有口述者都有这个水平。在这方面,还是应当有一种包容的态度。

第五个问题,如何寻找口述历史的选题?

口述历史选题至关常重要。找到好的采访对象,事半功倍。否则,事倍功半。付出同样的劳动量,整理同样多的录音,口述者讲的东西有份量,最终才有可能形成高质量的史学成果。口述者讲不出有份量的史实,采访者再努力也是白搭。取法乎上,仅得其中,取法乎中,仅得其下。

选择好的采访对象,是有难度的。有的人经历过更重大的历史事件,但不一定愿意回忆;愿意回忆的,不一定具有直面真实的勇气和洞察历史的见识和才气。有的人要求你采访了,就要尽快发表,但我们现在还没有实现言论自由,学术自由。发表是受限制。所以,完成一次高质量的口述采访,是难得的机遇。

我参与口述历史,也有十几年了。值得一说是对李锐的采访。去年,我和李南央香港出版了《李锐口述往事》。学界同行反映不错。李锐先生他生于1917年,父亲是辛亥革命的参加者。他在武汉大学读书期间参加一二.九运动,投身革命。后奔赴延安,编辑《解放日报》,经历了延安整风全过程。抗战胜利后到东北,担任过高岗和陈云的政治秘书。1949年南下创办《新湖南报》,50年代又回京创建国家水电工程总局,成为中华人民共和国水电事业的开创者。因为三峡工程的争辩,被毛泽东选为秘书。在庐山会议上,又因为倾向彭德怀而落难。改革开放后,到中央组织部任职,参加第三梯队的选拔工作。他是20世纪中国革命和建设的参加者,是许多重大历史转折的亲历者。采访他,可以为当代史册增添凝重的一页。

判断口述历史选题价值的高低,我看中两个要素,一是填补历史的空白,二是突破历史的成见。两个要素都具备当然最好,能够具备其中之,也很好。主流宣传往往把历史描绘成单线、单调的图景。我们要知道这种历史话语是怎么建构起来的,有的放矢,填补空白、突破成见就有了目标。

文笔好的作者是否可以成为口述历史的对象?在国外,口述历史最初是以缺少文字表达能力的社会群体为采访对象。大陆一些学者现在也选择这样的特殊人群,比如慰安妇。文化高的对象,有人主张让他自己写,没有口述采访的必要。我有不同的看法。即使是文章大家,口述采访仍有必要。互动的关系和独立的写作,效果肯定不一样。况且有人虽然文章好,但工作忙,或者年纪大,还是愿意口述。例如何方先生,他本人的党史研究享有盛誉。但我太太邢小群找他做口述自传,他还是很高兴。有人定期找他谈,可以促进他回忆个人历史。他们最后完成了《何方自述——从延安一路走来的反思》。

第六问题,口述历史如何进行采访?

唐德刚把口述历史的采写者分为鼓手、枪手和杀手三种。在他看来,充当访问对象的吹鼓手和有闻必录,代人成文的枪手,境界都不高。所谓杀手,就是要通过和采访对象的心理较量,追寻历史的真相。古今中外的历史人物,特别是政治人物,在回忆往往事时往往喜欢自我美化,自我粉饰,乃至自吹自擂。史学工作者往往要靠事前的案头准备工作,大量阅读相关史料,才能通过口述对话接近历史真相。胡适学者出身,口述比较靠谱。李宗仁行武出身,回忆信口开河,唐德刚就以杀手的姿态,和他进行博弈,体现了史学家的主体性。

当然,也不能和采访对象搞僵,搞僵了,人家就不和你谈了。有人做了周密的案头准备,拟出了大纲、确定了访谈内容,不知道随机应变。事先设计的题目,不一定是最佳的切口。有时不经意间,出现了预料之外又很有价值的新线索,千万不要打断,要让他讲下去,讲透。

有的角度,口述者没有想到,采访者可以通过提问展开。除了能追忆往事的兴致,还能增加历史的不同视角。比如李锐讲到湖南办报,当时长沙是和平起义,他接管了原政府的报馆后,原有的职工都被留用。接管干部实行供给制,留用的职工不实行供给制。我问两部分人收入有什么差别,后来怎么接轨。他说当时他只管报纸的宣传导向,不管报社的经营管理。但这个问题的确值得研究。他的经历决定了他回顾历史主要是政治的视角。而我希望增加社会、经济、文化的视角。这种代际的差异,使口述史学的色彩更加丰富多样。

有些重要人物,不愿意接受采访。就要有说服的韧性。我给凤凰卫视口述历史栏目当顾问。最初策划选题的时候。我建议采访赵凡。赵凡在改革开放初期是国家农垦总局局长。1979年,中央政府刚开会政府决定不让知青回城,当时就业压力很大。云南几万名知青绝食。中央派赵凡去和知青对话。赵凡临时决定,和四川上海协调,四川先同意,上海后同意,允许云南知青回来。赵凡在四川被称为知青之父。去年已经九十一岁。我请他女儿从中斡旋,他一开始不同意。我就让凤凰卫视给他送口述历史节目的光盘。后来,他看这个节目品味很高,改革初期的重要历史当事人连连出镜,所以他也接受了采访。当时他已经91岁,不久就去世了。

总而言之,你自己拿出好东西,才能说服更多的重要人物接受采访。如果你对历史不了解,人家说什么你都不知道,就没有和你交谈的兴趣了。

第七个问题,口述历史如何整理、发表和出版?

整理是不是有闻必录。我觉得,还是应当在忠实于口述者本意的前提下,把文字梳理得条理清楚,文字流畅。核对人名、地名和历史事实,还需要知识积累和考证功夫。如果完全是原生态,保留重复,不讲条理,非常上策。

我通常的做法是,只要口述者活着,成稿后一定要与口述者核实,让他审定,尊重他对文字的修改。这样比较严谨,但要有耐心。去年香港出版了我采访的《李锐口述往事》。我是2002年对他作的采访,从采访到出版用了11年。其实初稿早就有了,但李锐先生审阅定稿却不是一件容易事。主要原因是李锐先生在家十分繁忙,各地客人登门拜访,川流不息。他每天写日记都要利用清晨时间。我整理的稿子他只改出一篇,就再也改不出来了。我送去的稿子,他放在写字台上。他的写字台每天都有新收的信件、材料,有人请他作序,有人请他题字,有人送他新书和文章,使他的案头堆积如山,稿子很快就被淹没了。陆续发表的计划就搁浅了。直到2008年。李锐女儿李南央参与进来,才让事情重新运转。李锐先当时已经年逾九旬,家中仍然宾客盈门。他写了一辈子文章,不愿意草率应对,一定要在稿子上投入心力,认真修改。所好,李南央联系了一家杂志,连载这部口述自传。如果李老不能及时改出稿子,连载就要断档。这成为一个精神推动力,终于让李锐老在96岁这年,完成了整部书稿的校订。

口述史作品的发表,不是研究的过程结束。可以边发表,边完善。在目前的舆论环境下,研究和出版严重不对等称。一些口述史的成果,由于受到宣传纪律的限制,没有条件公开发表出来,只能藏之名山。好在现在有互联网,言路比较宽,容量又大,大大拓宽了口述历史传播的空间。现在有不少网站和电子期刊。有的水平相当高。比如周志兴的《共识网》、吴迪的《记忆》、何蜀的《昨天》以及李宇峰的《往事》都成为高水平的口述历史作品的传播通道。

我曾经为中国社会科学出版社主编《口述历史》丛刊。我当时的底线是,只能要求文本符合口述者的原意,不可能要求文本完全符合历史真相。都是铁板钉钉的信史,只能力求逼近历史真实。学者傅光明先后采访了三个人,三个人各自都说1966年老舍投太平湖是他收拾尸,但都不承认有别人参加,这三个人的口述,起码有两个是不真实的。作者也没有办法考证其真伪。我决定还是作为口述历史中的特殊现象,在多维视角栏目里同时发表出来。引起读者和思考。

寻找历史的真相是不容易的。学术是天下公器。口述历史的文本,即使不完美,发表出来引起讨论和争鸣,也是好事。只有这样才能推动人们深对历史的了解和认识。对口述历史作品的争议,我主张用学术批评和反批评的方式解决。

第八个问题,口述史学是和死神赛跑。

中国处在历史转型期。从老年人,到中年人,都感到社会变化相当迅速,自己曾经熟悉的生活消失了,变成遥远的回忆。而迅速成长的新一代,普遍对上一两代人经历过的历史,相当陌生。口述历史有很强的抢救历史性质。往往因为当事人年龄较大,如果不让他说下来,可能会有不为人知的历史情节就被人为地带走了。保存历史和传承记忆,已经成为紧迫的抢救性工程。口述历史,就是保存精神文化遗产的一种重要方式。

现在进行口述历史可以做哪一段?

我想,现在着手抗战口述史,已经有点晚了。今年是抗战胜利70周年。对抗日战争有记忆的人,最年轻的也奔90岁。当时的重要人,恐怕都不在人世了。现在采访的重点,主要是中华人民共和国成立以后的事了。就是文革的口述历史,现在都很紧迫了。后年是文革50周年。当时十几岁的学生,现在已经步入老年。当时四五十岁的中年人,现在已经九十岁左右。九届中央政治局成员,除了汪东兴,全都去世了。文革时期的中央和地方领导人,最高领导人身边的工作人员,各类群众组织的头面人物,重要事件的关键人物和知情者,都值得抓紧采访。经历了文革又具有历史记忆的普通人,他们在文革中也许不出名,但他们的讲述可以从个人独特的角度深化历史的认识,或者弥补历史宏大叙事留下的空白。有些人本身不是重要人物,但他们的口述中有重要的见闻,同样有重要价值。如果历史的某些环节被遗忘了,被遮蔽了,而普通人的记忆恰恰能弥补这个环节,就可能具有特殊的史料价值。总之,无论是历史重要人物,还是与重要事件有关的普通人物,他们共同的记忆,才能复原历史的整体风貌。当年的红卫兵、造反派,或者重大事件的参与者者,目击者,知情者,政治运动的受害者,乃至社会各阶层有代表性的人物,都值得重视。

还有改革开放的口述史,现在也要抓紧做。我参与了一项目,要采访理论务虚会的参加者,盘点了一下,也只有很少几个人健在。我采访了李洪林,快90岁了。采访了张显扬,去年已经去世了,活了78岁。四千高级干部讨论历史决议的参加者,健在的也很少。这才过去三十年。有的采访对象正在约定当中,就突然去世。比如项南,让我感到,做口述历史,有时像是在和死神赛跑。