Liu Xuyi (刘绪贻) and Liu Daoyu (刘道玉) reflecting on the National Studies Fever

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对“国学热”的反思

——著名学者刘绪贻与刘道玉对话录之二

王郢整理

来源:《书屋》二〇一四年第八期

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       王郢:自上世纪九十年代初,中国兴起了一股“国学热”,学术界对此争论也很大,你们二位对此有何看法?

刘绪贻:现在一般提到的国学,广义的是指以先秦经典及诸子学为根基,涵盖两汉的经学、魏晋的玄学、宋明的理学和同时期的汉赋、六朝的骈文、唐宋的诗词、元曲、明清的小说以及历代史学等一套完整的体系。狭义的国学,是指以儒学为主体的中华传统文化和学术。

以传统文化为根基的国学,有一个完整的体系,在中国的历史上起过了作用,它孕育过了汉唐的盛世,同化过了统治中国的游牧民族(游牧民族曾经统治了中国,但最终被中国国学所同化),甚至到了清朝还孕育出了康乾盛世,这是国学的作用。

但是,从文艺复兴开始,西方文明生化出了民主、科学、法治,建造出了坚船利炮,生产出了多样的、物美价廉的商品,这些东西逐渐输出到了全世界。到十九世纪中叶以后,鸦片战争爆发,文艺复兴中的西方文化或者说西学逐渐与中国国学接触,中国国学在西方新的文化面前,在与西方文化的接触和斗争中屡战屡败,使得中国几致亡国。

刘道玉:狭义上的国学是兴起于二十世纪初,而盛行于二十世纪二十年代,八十年代出现了“寻根热”,九十年代掀起了国学热。到底什么叫国学?至今仍然没有统一准确的界定。但是,一个叫邓实的国粹派,在1906年撰文给国学下了一个定义:“国学者何?一国所有之学也。”现在新国学派的人,似乎继承了邓实的观点,把医学、戏剧、书画、星相和数术等都包括进去了,这显然不是科学的实事求是的态度,把本来早已明确界定的各有关学科,牵强附会地拉扯到国学的范畴,这也未免太霸道了吧!

刘绪贻:的确,国学并没有统一的定义,真是见仁见智,莫衷一是。虽然传统意义上的国学在中国历史上起过作用,但是文艺复兴以后,随着西方文化侵入、控制了全世界,中国国学渐居颓势。中国历史上有一个叫做容闳的人,他知道为什么中国当时文化老是屡战屡败,他到美国留学后,就想要改变这个局面。他说服了当时的曾国藩,派了一批十几岁的孩子到美国去学习,想让他们完全学习西方的文化来挽救中国。他想填补中国的缺点。我在一篇文章中谈了这个故事。容闳是洋务运动的参与者,曾任清政府留学事务所副总监,他倡导派一批幼童到美国留学。他知道中国人受传统文化影响很深,是不容易摆脱的,所以想把这些年纪不大的孩子,住在美国人的家庭中,使他们完全融入西方文化之中。但是,当时以国学作为统治思想的清朝政府,担心这些孩子受了西方文化的影响就脱离了忠君的思想,怕他们将来不能够为清朝服务。所以在派遣之初就和容闳讲明,也派遣了国学的教师一同来到美国。他们采取平时住在美国人家里,但定期集合的方式,在每次集合时让这些小孩要向着北京磕头,这和容闳的思想完全是对立的。后来,清政府越来越担心,结果又找国学思想顽固的人来参加这些活动。去的那个人和这些学生见面的时候,学生由于受了西方的影响,根本不跟他磕头。他见到学生连头都不磕。就大声喊叫糟糕了,不得了了,认为这些学生学成后也不会为清朝服务,所以就将学生召回了。其中,有几个学生不愿意回来,后来在美国很有成就。但是那些回来的学生,由于受到国学思想的荼毒,成就比较少。除了建造了第一条中国人自己修建铁路的詹天佑等少数人之外,多数的人后来就平平碌碌泯然众人了。那些回国的学生,西服脱了,穿长袍马褂,回过头来学国学。这是一个例子,在当时五四新文化运动时,他们认识到国学不行了,要学西方的民主科学的德先生 和赛 先生,但是受到了很大的阻碍。

刘道玉:我这个学自然科学的人,也感受到了“国学热”的味道,不少大学都成立了国学院,世界八十多个国家建立了近三百所孔子学院。我曾经请教过不少著名的文史学者,他们都不认同国学的提法。儒学作为一门传统文化,是应当有其适当的地位,但是国学作为一门学科是不存在的、不符合学科的定义,是人为编造出来的。实际上,热衷于国学的人并不多,他们也很心虚,争论起来总是给对方戴大帽子,不是以理服人,而是以势压人;某些人之所以声嘶力竭地倡导国学,只不过是捞取学术资源而已。

刘绪贻:我在2006年时写过一首打油诗:

孔孟重忠 君,洛克更尊民。

如今唱尊孔,洛克是敌人。

君在空中笑,人民困下层。

究竟是为君,还是为人民?

洛克是英国人,他特别讲究民主,是民主思想的祖宗。但现在却很少有报纸杂志上介绍洛克。

从2002年开始,我对这些东西进行了一些研究,但是从历史一直研究到现实,我是看不出国学有什么任何的前途,虽然它现在很火。

目前学术界有一个共识,认为中国传统国学当中,没有产生民主、科学的任何因素,没有这个东西。所以你研究国学,无论怎么研究,都不能从国学中发展出来民主和科学。所谓一批现代新儒家,他们研究国学,他们本来是要“返本开新”,就是从原来的旧国学来开辟出民主和科学,但是这么多年,经过反反复复的研究,现在他们自己也承认,在中国的国学当中找不出来任何能够产生科学和民主的因素。所以,我是认为,国学作为一种文化传统进行科学研究是可以的,但是却不能提倡它。而且即使你提倡它,它也不会有前途。

刘道玉:我同意绪贻先生的这个结论。国学没有前途。我是学自然科学的,从儒学当中不仅找不出民主和科学的东西,而且也找不出创造或创新的因素,这是儒学的致命的缺陷。我对国学不懂,但绪贻先生对于中国传统文化是大家,他有深刻的见解。1947年他在芝加哥大学读研究生的时候,他的硕士论文是《中国的儒学统治——既得利益抵制社会变革的典型事例》,中国人民大学出版社于2006年5月出版了这篇论文的中文版,现在又要出修订版。这说明,他的学术观点是备受欢迎的,这是非常难能可贵的。

刘绪贻:九州出版社跟我要求要继续出这个书,但是这本书是由中国人民大学出版社出的,还有三年的版权没有到期。于是,他们就请我说情,请他们放弃这个版权,以便再版。我找到了当时我这个书的编辑,叫做杨宗元,他现在已经是编审了,接到我的信以后,就去查人民大学出版社的书库,这个书完全卖完了。他说这本书是他出版的书里面最喜欢的一本,不愿意将这个版权出让出来,他说我给你再版这本书,而且我还要给你稿费。

刘道玉:绪贻先生,当时在芝加哥大学读研究生时,您只有三十六岁,就能够写出这样有深刻见解的论文,而且五十多年后在中国翻译出版,而且出版社还要争相出版、再版,说明这本书的学术和社会价值,也说明非常受到读者的欢迎。我读过这本书,也很受启发,使我明白了为什么中国教育改革如此艰难,原因也是受到了利益集团的阻扰。中国的儒学统治,在历朝历代的统治者,都是通过控制儒生,再由儒生去麻痹和控制老百姓,以此来统治老百姓。绪贻先生论文的副标题,把这个问题说穿了,就是“既得利益者”抵制社会变革。这是六十六年前以前所做的分析,今天我们再来看这个命题,既得利益抵制改革的情况仍然存在。我们今天号召要深化改革,加大改革力度,但一边要提倡国学,这是相互矛盾的。儒学历来都是保守的,是反对社会变革。他们主张“法先王”、“吾从周”、“述而不著”,都是保守的。绪贻先生的这本书,揭穿了儒学是为集权专制服务的本质。

刘绪贻:我国有一个很有名的文化人,他叫许良英,是中国科学院科技史研究所的研究员,他对这我的这本书评价很高。可惜他去世了,《爱因斯坦全集》就是他翻译的。

刘道玉:我认识 许良英 先生,非常敬佩他的人格和才华。绪贻先生对于国学的概括是很准确的,对儒学在中国历史上真正起过的作用,也给予了适当的肯定。但近代国学走入了死胡同,在与西方坚船利炮的较量中节节败退,最后导致中国国势衰弱,几乎到了亡国的边缘了,这是值得反思的。我觉得中国孔子作为学问家、思想家、教育家和儒学的代表人物,在中国的学术历史上,应该有他的地位和贡献。过去,曾经发生过尊孔和反孔,出现过对孔子的否定和否定再否定的现象,这些都是不符合唯物辩证法的,也不符合历史唯物主义的。我国古代历史上,与孔子齐名甚至比孔子伟大的人还有很多,为什么宣传他却不宣传其他人呢?例如老子,老子是 孔子的 老师辈,他的《道德经》影响很大,但我们却没有宣传他。又比如管子,他也很了不起,他在辅助齐国齐桓王的时候,使齐国成为当时战国当中的霸主,而管仲也被称为“第一相”,我们也没有宣传他。再说孟子,孟子比孔子晚一些,但都是春秋时代的人,被称为孔子的学生,或者儒学传人。但我崇敬孟子,却不完全崇拜孔子。孟子誓不为官,但是孟子要做王者师。齐宣王想跟孟子聊聊,就派人去跟孟子说齐宣王病了,让你过去与他聊天。孟子说我也身体不好,我也不能去。他就拒绝和齐宣王会见。孔子没有著作,除了弟子们编撰的《论语》外,他没有留下只言片语。但孟子有书。他写的《孟子》七篇十四卷是其代表作,他的学问我觉得比孔子大,人格比孔子高尚,但我们却不宣传孟子。再说屈原,屈原是战国时代楚国人,他留下的著作很多,一般认为有二十五篇,如《离骚》、《天问》、《九歌》、《九章》等。他的《天问》是以诗词体裁写的,其中他问天、问地、问自然、问人生等,一口气问了一百七十三个问题,开创了先秦诸子中有自然科学思想的先例。我们只把孔子树得高高的,把他说成是至圣先师之集大成。我觉得这个问题值得反思。

刘绪贻:孟子不像孔子 那样忠 君,他说民为贵、社稷次之、君为轻,所以后来明太祖朱元璋,甚至要把孟子从庙里面请出去。

刘道玉:所以, 孟子 君轻民贵的思想是很进步的,他说士大夫要“富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈”这个精神都很好,我觉得比孔子高大得多。我也看到了朱元璋昭告天下的故事,他下令把孟子逐出文庙不得配享文庙的侍奉。他还恶狠狠地说:“有谏者,以不敬论,且命金吾射之。”但是,在不怕死的读书人钱唐冒死进谏后,朱元璋回心转意了,他又重新下诏:“孟子辩异端,辟邪说,发明孔子文道,配享如故。”

刘绪贻:这个故事充分说明即使专制的君主,有时也能够听得进不同意见,皇帝也怕敢于冒死进谏的读书人啊。

刘道玉:绪贻先生,我还想请教您,中国当前社会道德沦丧很严重,有人认为复兴国学可以提升中国人的道德水准,您怎么看这个问题?

刘绪贻:我说了国学的核心思想是忠君,这有什么好处呢?你提倡忠君的道德吗?现在的忠君的思想不仅是不道德的,而且是反动的。所以,提倡国学是提高不了道德的,我们现在需要的道德是促进民主、促进法治、促进自由,而不是国学提倡的专制的道德。

刘道玉:再说现在中国现在道德沦丧、诚信丧失,通过复兴儒学是达不到目的的。那么我们再讨论,中国现在道德沦丧、诚信丧失,又是由什么原因造成的呢?又应该如何救赎中国的现在社会呢?现在中国人不讲诚信,道德也低下,应该怎么办?

刘绪贻:一个社会首先是人要有人的尊严,只有这样,道德建设才谈得上。连人格的尊严都没有,还奢谈什么立德、立功、立言呢?

刘道玉:我同意您的意见。但是,我认为还有一个重要的原因,就是金钱万能和功利主义泛滥,将人们的思想引偏了。金钱万能对于人们的腐蚀是很厉害的。这就是我们刚才讲到了我不认可孔子所说的“学而优则仕”的原因,“学而优则仕”是最大的功利。用一种功利来劝导人们读书,你读书了就可以做官,不读书就没有官做。台湾 钱穆 先生说过:“中国的读书人,无有不乐意从政的。做官便譬如他们的宗教。”正是为如此,现在有百分之七十的博士毕业生当了政府的公务员,官员为 何以 博士衔头论高低,这完全是一种误导。现在许多招聘单位, 都以 博士、硕士、本科的学历和学位作为招聘的门槛,这是一种懒汉思想,不是认真地去评判一个人是否有真才实学。所以,“学而优则仕”是最大的功利思想,扭曲了教育的价值观。我们中国现在的教育的价值观基本是以儒家文化为导向的,具体的体现为:重实践轻理论、重学历轻能力、重传统轻创新,重教育工具价值而忽视教育的内在价值。因此,现在文凭和学位泛滥成灾,甚至出现了买卖文凭的现象,包括不少官员的文凭都是假的。

把教育当作“立国之本”,咋看起来好像是一个很美丽的口号,但实际上也是把教育当作工具。从大学的功能来看,教育的确有为经济社会服务的职能,但政府以此为由而干预和控制教育,那就违背了教育独立的原则,这是导致我国大学行政化的主要原因。德国著名哲学家汉娜·阿伦特说:“当大学决心于经常为国家、社会利益集团服务的方针的时候,马上就背叛了学术工作和科学自身。大学如果确定了这样的方针,无疑等同于自杀。”因此,大学与应用研究机构不同,也不同于应用技术学院,大学是无条件追求和提出真理的地方。

教育必须回归到本源,即教育的内在价值,就是要使教育回归到启蒙和解放的真谛上来,培育学生的兴趣爱好,启迪他们的智慧,解放他们的个性,从中享受到受教育的乐趣。在古希腊,学校(school)是由休闲(schole)一词演变而来的,古希腊人休闲的最高境界,是享受后天的学习和教育。因此,教育本不应该是痛苦的事,而应当是快乐的一种享受。然而,在科举制度和今天的应试教育的束缚下,都是以功利思想作诱惑,什么“书中自有黄金屋、书中自有颜如玉、书中自有千钟粟”等,这些都偏离了正确的教育价值观。青少年自杀在世界各个国家都有,但是为了读书、考试分数而自杀的,恐怕只在中国才会有,连中学生、小学生都知道死了好,可以不做作业,不补课了。为什么教育变得这么残忍?这就是功利主义在作祟。孔子的教学方法中有许多可取之处,如因材施教,有教无类、启发教学等,但孔子的教育观是不可取的,我国的教育价值观基本是以儒家文化为基础的,可惜绝大多数从事教育的人却没有认识到这一点。

刘绪贻:我的观点很明确,用儒家思想治国不行,以儒家的价值观办教育也不行。但是,儒家学说可以研究,但不能过分提倡,热过头了必然要回到做学问的冷环境中来,任何浮躁、浮夸都不是研究学问的正确态度。