Interview with historian Xu Zhuoyun (许倬云) on World War Ⅱ as the outcome of nationalism

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专访许倬云:二战就是狭隘民族主义惹的祸

澎湃新闻特约记者 方圆 采访 程曼 整理

来源:澎湃新闻2015-08-07

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【编者按】近些年来,“华夏”、“中国”成为学界讨论的焦点,以此为题的著作也颇受瞩目。那么,何谓“华夏”,“中国”存在于何方,如何看待民族主义,史学耆宿许倬云先生新著《说中国:一个不断变化的复杂共同体》对此有所论列。澎湃新闻采访了许先生(特别感谢陈航先生协助)。本文在口述整理稿的基础上略有修订,经许先生审定刊布。

澎湃新闻:葛兆光先生为《说中国》所作解读中说中国拥有好多个彼此交错的历史。这种繁杂的历史轨迹通过“网络”这一概念在您这里得到梳理(从《求古编》到《说中国》,从微观研究到大历史叙述),在梳理这种极为复杂交错的历史过程中,您认为最大的困难是什么?

许倬云:我认为最大困难在定性跟定量方面。定性我可以找到四个主要的因素,族群、经济、社会、地理(也就是国家)。这四个因素做定量很难,定什么时候哪个因素扮演的角色最大更难。定性跟定量两个方面,定量是极难做的事情,这只能凭直觉处理。没有量化,就难以确认因素之间互动的时机。
美国斯坦佛大学的Ian Morris教授,为了讨论世界各国(主要是西方)衰落的过程,自以为定量做得精确;但原材料不精确的时候,精准定量是做不出来的。所以他以为可以做得很精确,其实削足适履,反而不合适。
在这四个因素里,经济因素作用极大,因为物质的交流互相依赖。社会方面,有凝聚力因素,有分散力因素。地理是固定的,地理是舞台,而舞台本身也有其特点,东亚的舞台可说与其他的地区隔离一点,不是十字路口,这是好处;中国的北方南方没有不可跨越的天险,也是好处。国家的观念是跟地理有关系的,因为国家是有疆土的。民族观念经常变动,由于内涵扩大,就吸收了新的成分,定义也就扩大了。所以,这四个因素之间的互动仍然是以“意”为之的,只能以自己感觉去判断,没办法拿数目字来代表。
澎湃新闻:您认为晚唐到宋,华夏的天下观收缩为汉人的中国。随宋而来的是蒙古人建立的元朝,您将蒙元与满清定为具有双重体制的征服王朝,不禁让人联系新清史的一些论点。您如何看待新清史对内亚性的强调,以及元、清两代双重体制之下对“汉人中国”这一本土意识的影响?
许倬云:北方草原,当然这个广大地域不是一个大草原,从今天中国东北西部的兴安岭开始,一直延伸到到西方的里海、黑海边上。这一条线上有山丘有沙漠,这里的沙漠不是平沙万里的沙漠——很多是石漠;也有山谷,也有草原。这一地带纬度太高,不适于农业,所以发展出的人类文化是游牧业。
游牧业族群互相交通,互相来往,因为他们必须不断迁徙。就整体而言,这一条大的草原地带有它的连续性,从匈奴以下到鲜卑、突厥、契丹、女真、蒙古、满州,这些霸权,是有连续性的,可是,这一连续性最大的缺陷,则是这么大的地带上面没办法产生一个着地生根的大文化。游牧业的生产方式是畜牧和育养,这个是动态的,不能定下来,因此缺乏一个延续的文化基础;在这个条件下,它没有办法形成共同的文字和语言——语言问题还相对容易解决,可认同的问题就比较复杂了。
另外,当一个族群变强的时候,其他族群的百姓就会统统变成子民,连名称都会改变。像蒙古帝国就是这样:一个族群强大了,就把其他各处的族群合并进去,一旦合并,其他族群的旗号全变成蒙古。但这种霸权不能持久,不能不想办法向外面扩张和侵略,尤其是向农耕地带,求取粮食。它的扩张有个固定的周期,天气好,牛羊长得多,孩子也长得多,人口一多,粮食不够吃,就往南打,打着打着,天气变得恶劣了,就回不来,甚至消失了。之后第二波霸权会再出现。这样就永远处在收缩-膨胀的状态,没办法固定。
最可怜的就是蒙古大帝国,到后来分崩离析,它们驻防各处的族群武力,都被当地居民的文化同化:在中国被中国同化,在印度被印度同化,在中东被回教同化,在俄国被东正教同化。所以它不但没有办法累积,也没有办法维持,这是新清史这一路向的人没有想透的地方。他们就觉得北方也有连续性,也可以算朝代,也可以算国家,可它们因为伸缩-扩张间的落差,没有办法不做侵略的工作,没有办法扎地生根继续成长。

澎湃新闻:在“华夏”这一概念的研究中,“汉化”是一个绕不过去的名词。您如何看待“华夏化”与“汉化”这两个概念的区别?
许倬云:我为什么用“华夏化”而不用“汉化”,就是想躲开“汉化”这个疙瘩。但这个疙瘩很难缠;原因在于,文化系统必有个核心文化的概念。这个核心文化,包括儒家道家合起来的理念,到后来又吸收了佛家。历史上又有核心地区,从经济上来讲每个时代都有它的核心地区,总的趋向是从黄河流域南移到长江流域的下游、中游这整个一大片。这是生产力最高的地区,构成一个核心。因为有这个核心,所以我们才产生“本部”的观念。“本部”并不是大本营,是它的经济力最强大,人口集中度最大,也因此动力极大,其能量不能忽视。
说“汉化”,“汉人”这个观念本是无中生有的。“汉”是个朝代,不是民族。虽然汉朝比秦朝的疆域扩大很多,可基础是一样的,政治结构几乎完全一样,为什么不叫“秦化”呢?洋人叫中国“china”,从“秦”这个字来的。同样借一个时代的名称,我们也可以叫做“唐化”,唐人街今天还在用。“汉”、“唐”、“秦”这些名称都是借一个时代来涵盖全部,实际上不能涵盖全部。就像我可以用爷爷的姓,但不能用我爷爷的名字。
一个系统会有变动的内涵。今天所说“汉人”群体的内涵已经包括蒙古人和满洲人。入关不久,满洲人就逐渐同化于汉地文化;民国成立后,满族加速同化,现在已所余无几。在中国的蒙古也大批同化。其他族群还包括西南各族的少数民族,也包括历史上的越人;百越的地区跨度很大,从今天的徐州一直到海南岛,再到越南,内容很复杂。内地的西南部和中部,历史上有所谓“蛮人”或“苗人”,名称很多,今天还呈现文化特色的土家壮家;凡此,我们从人类学上还可以归类,今天都同化了,看不见了。数典忘祖,到有土司的地方去看土司衙门,问问土司的祖先,肯定十有八九说自己是南京人,因为明朝时把留在南京各处的部队当成他们的祖先。
所以,这个“汉人”名称,乃是非常混杂的观念;具体言之,这一观念乃是指涉核心地区最大的一群人口,主要在官话区和东南吴语区,加上闽粤区:这些地方的人口最集中。此外,中国的文字是极大的一个统一力量,这些核心地区,也就是使用汉语、汉文的中心地区。
澎湃新闻:在当代“华夏/中国”概念研究不断推进之下,如何回看源自孙中山的“中华民族是一个”的观念?
许倬云:如何看待孙中山中华民族观念?我的理解,孙中山先生中华民族的观念是变化的。到1911年为止,孙中山一直坚持的是“驱逐鞑虏”,到1911年之后发现这个国家人口必须包含汉、满、蒙、回、藏,他就改称“五族共和”。这个拐弯的时候,有一些人拐不过弯来,像章炳麟(章太炎)就拐不过弯;他口口声声咬定“黄帝子孙”,“黄帝”是虚无缥缈的观念,观念怎么能出子孙呢,也就等于西方人都说亚当夏娃的子孙一样。亚当、夏娃生出红的、黄的、白的、黑的四种?凡此都是因时间而改变了观念,孙中山有他孙中山的局限,正如今天有我们今天的局限,将来,人类也会修改今天的观念。

澎湃新闻:中国自近代以来,尤其是清末,民族主义成为革命的口号与动力。通过对“华夏/中国”的研究,您认为现在还是否有必要提倡民族主义呢?
许倬云:我并不主张窄义的民族主义,我也并不主张窄义的国家主义:这两个观念,在历史上,都可能是冲突的祸源。你把自己的圈画得太严格了,你就把他人划到外面,转化为敌人,你愈画得严格你的敌人就愈多。
像日本人这样,他口口声声要神化自己,强调自己是纯种的大和民族。其实,大和民族本身就是一个混种,非常混杂的混种:有原居的虾夷人;有不同时期从东亚的东北部去的大陆人民,大多数指的是乌拉尔语系的人;有从南方经海道上去的南岛民族,就是南洋民族的人民;还有经过吴、越、山东过去的中国人,移入九州岛。秦始皇到汉末,数以百万计的中国移民迁移九州岛:这就是徐福神话的来源。这个时期,日本的弥生文化,从新石器一下子推进到铁器时代……
我不要在日本方面扯太多了。日本是一个很奇怪的例子,强调纯种的民族主义,却又时时不忘扩张,要把自己凌驾在被它打败的弱者身上。这是不足为训的,我们不能这么做,中国绝对不能这么做,所以我不主张窄义的民族主义,不主张窄义的国家主义。
第二次世界大战是三个民族主义闯的祸:德国的雅利安民族主义,意大利的罗马复兴之梦,日本的大和民族主义,梦想征服和统治整个亚洲甚至统治全世界,“八纮一宇、万世一系”,要做全世界的主人。这三个民族的野心,我认为都是建立在自卑感和自大感上,中国人不应该这么做。