Discussion between historians Liu Beicheng (刘北成), Cheng Meibao (程美宝) and Yu Jinyao (俞金尧) on new cultural history

Posted on

新文化史三人谈实录

编者按

我们这些历史学家、做历史的人,有一个共同的角色,就是“讲故事的人”。“讲故事的人”的这个概念,在学术史上被特别提出来,可能要归功于本雅明,他在1930年代一篇文章就叫《讲故事的人》。

2015年6月19日下午,“档案•故事•历史——新文化史三人谈”在首都师范大学文科楼举行。“三人谈”的主角为清华大学历史系教授刘北成、中国社会科学院世界史所俞金尧和中山大学历史系教授程美宝。首都师范大学历史学院岳秀坤老师主持了本次沙龙。

如下是讨论全纪录。
来源:北大博雅好书微信公众号2015年6月25日,6月26日
For the original website please see here and here.

新文化史三人谈实录

岳秀坤:各位老师,各位同学,非常感谢各位来首都师范大学参加我们今天的读书会活动“档案•故事•历史——新文化史三人谈”。2006年某一天,在新街口外大街上有个叫小西天的地方,有一家麦当劳。我跟刘永华老师去拜访刘北成老师,在这家麦当劳里聊天、吃饭,聊天的结果就是“历史—人类学译丛”的工作计划。在此之前北京大学出版社出过几种关于社会史、文化史的书,想在这个领域往前推进,必须得到真正懂行的专家的指导。刘永华老师留学加拿大麦吉尔大学历史系,当时在厦门大学历史系任教,他有一个计划,精选国外文化史、人类学方面的著作,译介成中文。我们的想法合在一起商量过以后,仍然心里没有底,于是到了小西天,找到刘北成老师,在麦当劳“密谋”。之后计划就开始执行,慢慢出书,2009年至今已经有7种问世,第一种《马丁•盖尔归来》和最新的一种《档案中的虚构》都是同一个作者——娜塔莉•泽蒙•戴维斯——的作品。

我们今天特别邀请了三位嘉宾,来和大家一起谈谈通常被称之为“新文化史”的这一类史学作品。他们是清华大学刘北成教授、中山大学程美宝教授、中国社科院世界史所俞金尧研究员。刘永华老师因为突然生病发烧,不能远行,很遗憾不能参加我们今天的活动。
清华大学张小军教授曾经有一篇著名文章说,“历史人类学”是一个被历史学抢注了的本来属于人类学的名词。之所以出现这个现象,是因为在中国南方的中山大学和厦门大学的历史系,有一些学者很早就致力于传统史学与人类学方法的结合,重视田野调查得到的历史信息,进而成立了“历史人类学研究中心”之类的专门机构,一般又被称之为“华南学派”。其中一位女学者,是我一直非常敬畏的,因为她很少露面,很少有公开的演讲、公开的消息,很多人不知道她长什么样子。包括刘北成老师,一直知道她,但从未谋面。我们先请中山大学的程美宝教授发言。

“一个说故事的人”
程美宝:我今天跟明天都是来叨光的,因为我既不是做世界史或欧洲史;“历史—人类学译丛”据说我是编委,但我一点事都没做过,也没去麦当劳吃过饭,也没做过翻译和任何的校对,只是为了每次拿到样书,不敢退出编委会。我非常荣幸能够在这个场合和各位老师、同学交流,而且我也知道北京各种文化活动、学术活动都比较多,这是非常难得的机会。所以当北大出版社请我参加这个活动的时候,本来我的日程另有安排,后来就改了。我也感到对不起岳秀坤,明天我开一天会就要走,所以我觉得提前来、多做一点事好像比较好,趁这个机会也可以跟大家交流一下,沟通一下。《档案中的虚构》的中译本我还没有拿到,所以赶快翻出自己以前在旧书店买的一个英文版,匆匆忙忙看了一下,结合自己的一些想法,随便谈几句。
我刚好这个学期在开一门叫“海外中国研究”的课,按道理读的应该都是欧美英语世界关于中国研究的文章或者书籍。最后两周读的就是最近有很多讨论的沈艾娣的《梦醒子》,在译成中文之前我已经跟学生读过很多年了。一般读到这本书时我同时会让学生读Lawrence Stone在1979年的一篇文章《叙述的复兴》(Revival of Narrative: Reflections on a New Old History)。《档案中的虚构》这本书也是题献给Lawrence Stone,感觉挺凑巧——我带学生读这篇文章的时候,这本书的中译本刚好出版,并举办这场活动,所以我觉得不妨从Lawrence Stone谈起。
这两天微信上也正在流传关于戴维斯的访谈,是一篇很长的文章,我因此对她多了一些了解。可能你们都读过Lawrence Stone的东西,他是英国一个做家庭史的大家。在1979年写这篇《叙事史的复兴》的时候,开宗明义就讲,他只是想讲近年来他能够看得出来的在历史学家当中兴起的一个现象或者一种潮流——我们要记住那已经是三十多年前的事了——他也说明,讨论“叙事史的复兴”,并不等于说历史的写作只有一种方法,我们都知道有很多种方法,也不等于说新的就必然完全取代旧的,就像刚才岳老师提到的“历史—人类学”等名堂的兴起一样,它的兴起不等于它就取代了以前很多种东西。往往一个新的东西的出现是对过去某些情况的反弹,或者某些情况走到极端的时候,就有人会去思考和反思,希望走出另一些路子来。
Lawrence Stone那篇文章说,“叙事史的复兴”的背景是史学界对当时三种主要的历史写作潮流有所不满,一是(某种)马克思主义的模型——所谓的马克思史学有很多种他所指的是基于企图对人类历史发展阶段达致通盘理解的宏大的分析框架。第二是年鉴学派——我们今天还是奉其为一个重要的潮流,不觉得它应该过气或者已经过气,但在70年代末这个学派已经受到很多历史学家的抨击。第三是美国的计量历史学,我们知道计量历史学也不只是美国的,但他特别指出是美国的计量历史学。这些简单来讲,都是带有追求庞大的结构性分析的色彩,或者很容易推向某种功能论的分析,而衍生出来的历史学的各种潮流。这也是更早的历史学非常希望跟社会学“结婚”或者合流这一趋势的结果。所以Stone注意到,似乎是针对这三大股潮流,而出现人们试图“回归”或者“复兴”叙事史的一种趋势。他也解释了为什么会有这样的回归,这当然与历史学继续和其他学科结盟或者合作有很大关系,在这些学科当中他特别点出人类学——有趣的是,人类学本质上也是追求结构和倾向于功能论的解释的,而当时的历史学恰恰是反对或者针对刚才所说的那三种过于追求结构性分析或者功能主义解释的史学趋势,而跟人类学结合,并且是希望产生出一个既不完全是结构性的、又针对功能论的解释的一种研究方法。这个本身是相当有意思的。
现在所谓叙事史的复兴,或者旧的历史写作的新情况是什么样?相信大家都很熟悉,有些是梁启超在《新史学》就已经提出的,现在的叙事史再不是帝王将相的历史或者名士的历史,而是普通人的历史。有些当然是梁启超一百多年前不会提到的,例如Stone就说到新的叙事史不再仅仅是说个人的故事,而是从个人的故事看出怎样的社会。第三,这些个人的故事都是要脉络化的。他的这篇文章很长,发表在《过去与现在》(Past and Present)杂志上,相当具有划时代的意义。联系Lawrence Stone这篇文字和戴维斯的这本《档案中的虚构》,我自己的感受是,叙事史有很多种,包括戴维斯自己之前写的《马丁•盖尔归来》。
这本书的主题是“档案中的虚构”。档案是很重要的前提。什么是档案?我们研究生常说我今天去了哪个档案馆,拍了很多东西回来。我其实很害怕学生有这样的一些反应,他们看档案的时候往往不知道为什么看,他只是认为自己“掌握”(或者现在喜欢用“占有”)某一类档案,已经拍了多少份,便感到很满足。但是如何去读这个档案,如何在那么多档案中进入某个档案,其实是相当困难的。我们现在说历史人类学的做法是进村就找庙,到人家家就翻有没有族谱啊有没有地契啊,看完就走等等。要在档案中找对材料可能比起进村找庙到人家家翻族谱还困难,因为它太多了,公私机构都太多档案了。你该如何开始?这个前提是很重要的。官方档案或者某个机构的档案,它们之所以成档案是因为它背后有一套制度、有权力结构,文件之间有一定关系和脉络的;它的生产有一定目的性的,它在生产的时候,给什么人看,不打算给什么人看等等,都有很多考虑。它跟其他的史料比教也因而有其特性。我们也看到,戴维斯在这本书的前面讲了很多制度的问题,有些人说,你做历史人类学就不讲制度史了吗?不是。你不明白“制度”,就读不懂文献,特别是像档案这种文献。戴维斯也提到文学的研究如何提醒我们对文类或者文风的注意。所以阅读这些档案的时候,考虑的就不只是档案的内容可以给我们什么。如果大家看过这本书的话,你会发现好像一天到晚都是杀人、都是血腥的、男男女女之间的事件。作者似乎不想让我们只是把注意力放在内容上,还想让我们明白这样的文本、文体的结构是如何来的,人们是基于怎样的考虑这样说话、这样记录,希望达到什么样的目的。当然其中很主要的目的就是要得到赦免,因为大部分案件都牵涉到杀人,你不想在杀人以后被处死,所以你需要讲一个什么样的故事才可以打动法官或者国王,得到赦免。
但是,我想她也不纯粹是想讲一个史料学的问题,只是要讲这些档案的文类、文风、结构是什么。如果我们说历史人类学有什么追求的话,始终还是一个“人”的问题——大写的“人”。在这些故事里的男男女女,他们是怎样“活”的,而这本书所讨论的真的就是生死存亡、怎么才能够活下去的问题。尽管她也提到整个制度显示出国王的权力在这个过程中上升了,但是既然我们不只想知道那些国王是怎样,法官是怎样,教会的人怎么样,普通男男女女的喜怒哀乐,大概都是她想探讨的。
所以如果说《档案中的虚构》跟过去的叙事史有什么不一样,其中一个比较明显的写作方式就是,她作为一个历史学家的这个“我”,在书里是相当明显的。这个“我”贯彻到最后一章、最后一段的时候——我觉得特别有意思——她不断反问自己,当我们在读这些档案的时候,“我”是什么样的感觉?明明都是很血腥的杀人事件,为什么我会觉得可笑,这些事件本身是不应该让人发笑的。她最后说,可能是因为写成了故事,所以有了距离感,所以我们觉得可笑。她在将本书题献给Lawrence Stone的时候,说他既是“一个优秀的历史学家,也是一个很好的说故事的人”。我想戴维斯是以“一个说故事的人”来提示我们,以前的人如何说故事,故事本身又如何制造一种距离感,使得你看到这些已经是四五百年以前的血腥事件,变成一些可笑的事。我就先抛砖引玉讲这些。
讲故事的“时代”
刘北成:大家下午好!昨天岳秀坤告诉我刘永华不能出席,让我很有失落感,因为这个“三人谈”,有永华老师、美宝老师,其实我坐在旁边聆听学习就好了。因为美宝老师和永华老师都是在国外学习相关专业。他们回国以后,用相关方法做了大量的有关中国历史的研究,在这方面是真正的行家里手。今天幸亏还有一个“冒名顶替”的“马丁•盖尔”,俞金尧老师。刚才秀坤讲了,做这套书是06年开始的,时间很长了。我们可以看到,做一套好的丛书很不容易。刘永华老师,还有出版社的编辑等等,都做了非常多的工作,我算是击掌助兴的。当然,我也是一个读者,是一个受益者。我可能比在场的各位提前几天拿到这本书,认真读了,此外,我也读了一些有关戴维斯的外文文献,对这本书有一些感想,就来与大家分享一下。
我觉得这是一本非常有意思的书。在这本书里,我特别注意到,第一章的标题就非常有意思——“讲故事的时代”(The Time of Storytelling)。可能有些人会忽略这个标题,或者会注意到“讲故事”,但是注意不到“时代”。先说“讲故事”(Storytelling),这可以说是戴维斯毕生的一个关注和追求。戴维斯在一篇文章里讲到,我们这些历史学家、做历史的人,有一个共同的角色(common role),是什么呢?就是“讲故事的人”(storyteller)。“讲故事的人”的这个概念,在学术史上被特别提出来,可能要归功于本雅明,他在1930年代(大概是32年)一篇文章就叫《讲故事的人》(Storyteller)。本雅明所谓“讲故事的人”指的是近代早期的一些游客,有旅行者,也有出外归来的商人,还有靠岸的水手。这样一批人给各地带来很多的故事(story)。按照本雅明的分析,这样一种对异国他乡趣闻轶事的口头讲述实际上是一种传播的方式。随着近代印刷术的兴起、书本的出现、电讯的发展,讲故事的人就逐渐衰落了——就像本雅明最爱说的,“光晕”(aura)消失了。这种“讲故事的人”的角色,本来是历史上或者说早期文化史上的一个媒介现象。我们却发现,在上世纪七八十年代,这样一种概念、角色,又被一些人主动地重新承担起来,特别是一批历史学家和人类学家,他们重新把这个名字当做一个很光荣的称号,放在自己身上。这体现了当时知识思潮、学术思潮的一个转向:认为历史学,以及人类学等等,不是完全建立在很长时间以内(或者在上世纪前期)盛行的那种“科学”的概念之上,那种纯粹的,所谓能够用现代科学方式验证的方法基础之上的。正如戴维斯在这本书前言里面讲到,包括历史学在内,不仅仅是一个经验的研究,还有一个文学的维度。特别是当我们“叙述”的时候,就有文学的参与。也就是说,历史学家和历史上的研究对象一样,一起来制作这个故事。历史学家也好,人类学家也好,其实都是在制造故事,这是一个非常重要的意识,应该说对历史学的生产及功能就有了自省,发生了变化。
当然,戴维斯在这本书里也讲到,这里说的fiction,也并不是指凭空制造、无中生有、异想天开的东西,其实是对现有材料,对一定的文献、一定的档案资料所做的加工。这和那些小说作家有很大区别。不管怎么样,她很明确的一点是,我们在座的这些人,都是讲故事的人(storyteller)。
另外一点,看戴维斯的著作,我们会发现,她特别偏爱那些有故事的档案、资料,或者是我们能够根据它们制造出故事的档案材料。这是她的偏好,而且在这方面可以说她是最突出的一个史学家。观察她在《马丁•盖尔归来》《档案中的虚构》里面,是怎么利用历史上的、或者档案中的、或者文献里面的那些故事,来制造新的故事,我觉得是非常有意思的事。
回到第一章的题目。我看到这个书的时候,就想到这样的问题:为什么戴维斯把16世纪称作“讲故事的时代”。我联想到福柯的《性史》。福柯把16、17世纪称作age of confession,“忏悔的时代”或者“告解的时代”,按照福柯的说法,那是一个“话语爆炸的时代”,人们不断在诉说、在讲。当时最典型的话语形式是什么呢?是在神父面前忏悔、告解。我们可以想象,告解的内容许多是有关两性关系的。无论天主教的神父,还是新教的牧师,他们在这方面的知识最多,是那个时代的sex expert;而且他们要向告解的人做出各种各样的指导,甚至教他们怎么样才能生出孩子。但是戴维斯给我们呈现的是另外一部分内容,是什么呢?就是那些赦罪书,和凶杀相关、请求国王赦罪的那些文献。在这些文献里面,我们会发现这些请求赦罪的文献和我们现在的上诉书是不一样的。现在犯罪上诉,大概会按照动机、现场情况、个人身世、他的教养、还有后果及赔偿等范畴,非常系统地、一条条地来做阐述。但戴维斯查看了大概四千多份这样的赦罪书后发现,16世纪不是用这样的一种说理的方式,而是用讲故事的方式,向国王请求赦罪。为什么在那个时代人们需要用讲故事的方式来请求赦罪?这是很值得研究的。当然戴维斯给我们提示了一些。我们看法国的文学艺术的历史,会发现16世纪法国才产生了小说。在这之前,在中世纪法国有什么样的文学呢?有史诗,最著名的是《罗兰之歌》。还有一些骑士文学,游吟诗人的一些诗篇,主要是在贵族(中下层贵族)中发生的文学形式。到16世纪的时候,法国开始有了两部非常重要的文学作品。一部是大家都知道的拉伯雷的《巨人传》,这是一篇长篇小说,其实是由一系列游记式的短篇构成的所谓长篇。再一个,在《档案中的虚构》里提到的当时国王弗朗索瓦一世的姐姐玛格丽特•德•纳瓦尔王后,她有一部非常著名的《七日谈》,模仿意大利薄伽丘的《十日谈》写成,里面有七天、72个故事。这两部作品在当时的文学艺术发展史上是非常重要的。为什么这时候会产生小说这样的文学作品?而且,仔细看它谈的是什么样的内容?是市民的生活,是农民的生活,是普通人所遭遇到的各种各样奇奇怪怪的事情。《七日谈》这样的作品,文学史通常会讲它是模仿《十日谈》写的,但实际上它的土壤到底是什么?我们看了戴维斯的研究,就会发现,它的土壤是当时法国那么多的故事,已经成形的故事,仅她考察过的赦罪书就有四千份。在社会中、人们口口相传的故事还有很多,可能不一定关于死亡,也许是那些风流韵事或者我们现在讲的各种八卦。我觉得这是一个非常重要的提示,特别是在历史研究受到后现代的影响、出现语言学转向、文学转向之后,如何来解读那些文献,解读那些档案。“讲故事的时代”这个说法给我们提示了那个时代的特征、一个非常重要的特征 。
再一个体会,其实戴维斯在书里也有提示,她做了一个比较:法国的这种赦罪书比较多,英国的就比较少,而且后来这种赦罪书越来越少。这是为什么?为什么是在16世纪的时候特别多?读了《档案中的虚构》,我有一个想法,我发现16世纪正是一个讲故事能够决定人生死的时代,这个很有意思。要是能够讲好一个故事,你就能活命。换言之,在一个凶杀案件中,你能够讲好一个故事,就能够让行政权力干预司法,国王就能够赦免你。讲故事和司法、和政治权力有非常直接的联系。为什么在英国就比较少,而且后来越来越少?戴维斯在书里讲到,是由于君主权力的变化和法制、法律的细化。戴维斯的书我觉得有意思的一个地方就在于,不像我们平常看到的那些学术论著,她的那些insights都在中间的点评里面。戴维斯的这句话让我想到,到18世纪后期,才出现了意大利贝卡里亚的《论犯罪与刑罚》,“罪”与“罚”之间建立起明确、稳定的关系。这个是一个现代化的过程。罪和罚之间的关系越明确,这种靠着讲故事来获得赦免的可能性才越小。所以戴维斯讲的这种赦罪书,也让我们能够联想到近代早期法国王权的兴起和近代法律史的发展,这是一个非常有意思的暗示。通过赦罪书,,我们或许能够窥见这个时期的政治权力结构和司法制度。
最后,希望我的体会能够引起大家对这本书的兴趣;我又特别担心,如果我“剧透”了,会不会降低了别人看这本书的兴趣,是不是会影响到出版社的收益?谢谢大家!
“TIME”的翻译
司法的语言
写作的方式
岳秀坤:肯定会有非常正面的影响。刚才两位老师都有各自非常精彩的评论,我听了以后也是深受启发:我读书的时候怎么没有发现呢?这里面确实有差距。我还想再听美宝老师继续给我们谈谈,刚才她没来得及谈完的东西。刚才刘北成老师在讲的时候,美宝老师随手写了很多她的笔记,透露一部分也可以。
程美宝:我很习惯做笔记,因为我永远是一个学生,所以听到了什么就会做笔记。我刚才看到中译本,就马上翻翻看是怎么翻译的,还没有时间去评价翻译得怎么样。可是刚才刘老师提出一个问题,第一章的主题,中文是“讲故事的时代”,我就觉得time这个词很难翻译,究竟是“时代”,还是“时间”,还是“时代 / 时间”?“时代”好像是把这一章前面的部分充分表达了,但是当中论及的“时间”问题,就没有表达出来。什么意思呢?如果我没有记错,好像书中有一些部分讲到,这些文献或者档案的时间性是不太清晰的,那些人叙述这些故事的时候,对“时间”本身不是很清晰的。我就想到,一直到18世纪早期,那些所谓的“报纸”上新闻报道里的“时间”就是很不清晰的。今天一般是日报,所以你知道事情什么时候发生。但是那个时候的报纸会说:“好像是三天前,突然之间,一个窗口掉出一具尸体”,这个也叫“新闻”。所以刘北成老师提到各种前前后后文体的出现,包括我们今天以为很客观的叫做“新闻”的文体,其实都有一个时间性不强的类似的阶段。
第二,刚才我听的时候想到另一个问题——司法的语言,这包括在法庭上怎么说话。尽管我们今天都说要有证据,但是在我比较熟悉的英国(香港)法律体制中,你可以不用律师,可以自己去申辩,所以也有人写过书讲,特别是在香港这种本来是英语的法律情境当中,那些人用广东话申辩的时候是什么样,我觉得这挺有趣。这种storytelling,即便在今天罪与罚比较清楚的司法情境当中,可能还是有一些可写的后续的故事。
第三,《档案中的虚构》写作的方式,刚才刘老师点到一点:作者没有长篇大论去讲我们从中会看出什么来,通常都是用插入内容的点评方式。其实某种程度上,陈寅恪写东西也是这样,一段很长的史料,再接上按语。这种按语的体例我们今天拿来写论文肯定是不行的,但是等你成“家”的时候,可以考虑这样写作。这可能也是我们历史学家作为“讲故事的人”可以思考的问题。

为什么是“讲”故事?
岳秀坤:我们请俞金尧老师谈谈他的看法。
俞金尧:我刚才听了程老师和刘老师的发言,也有一点启发。现在我们只是说,历史写作也是用一种叙事的方式,用来表达我们的研究对象。无论是《马丁•盖尔归来》,还是《档案中的虚构》,都涉及一些讲故事的人。为什么是讲故事呢?刘老师刚才讲了16世纪的背景,我想更重要的是我们对讲故事的兴趣。我们历史学在20世纪下半叶,尤其是六七十年代到八九十年代转型的过程当中——刚才程老师所讲的“叙事史的复兴”,讲故事重新得到重视,那是因为对以前在六七十年代流行的社会史讲究大叙事、大结构、大进程、宏大叙事的一种反思甚至是反叛,认为历史还是叙事才是最重要的,而叙事有点类似于讲故事的形式。我们知道现在历史学在后现代的冲击下,最突出的问题是,以前我们认为客观的东西、真实的东西,以为是非常真实的东西,开始被怀疑了。通过语言学的转向,我们发觉,所有历史呈现出来的东西,无论是历史的资料、研究的对象,还是我们研究以后来表达的一些东西,实际上都是通过语言来进行的。真实的事件已经发生了,不可能重现,我们所呈现的、我们讲出来的东西,是通过语言的途径或者手段。而语言有它的主观性,我们表达一件事情,作为写作者,有主题思想、有目的、有主线,这个文章为什么这么做?为什么这么起头?如何遣词造句,文章的结构、段落如何设置,其实就是一个制作的过程。他可能会以一个非常客观、中立的立场来写历史事件,但是实际上在写作的过程当中,已经采用了文学的那种写作方式。语言这个东西,不是一个纯粹客观的东西。人写文章的时候,用词都是经过选择的。所以我以前也一直搞不懂,为什么说历史研究跟写小说没有差别,我以前以为小说是虚构的,历史怎么可能是虚构的?实际上,所谓历史写作也是“虚构”,并不是说历史的写作等同于小说的虚构,因为历史事实不是你想怎么写就怎么写。但是在写作方式上、使用的语言上,从方法上来说,跟文学创作是一样的。从这个意义上讲,我们反过来回想以前所谓客观的证据,所谓的史料、档案——我们常说档案是第一手资料,是最客观的——如果从语言学角度去分析这些档案,我们会发现这些档案本身就是一些文本。《档案中的虚构》里面讲的很多司法上的案例,要请求国王赦罪,这里首先涉及赦罪书要怎么写?他的目的是什么?就是要免死,怎么样才能让写出来的东西打动国王、取得国王的赦免呢?其构思、写作就很有技巧了。当然基本的事实不可能是“没有杀人”,但是他肯定要为自己的赦免讲出理由,这些理由对他来说肯定是最有利的,最能够引起别人的同情。所以这个赦罪书的制作过程当中,其实也是动用了文学的手法——当然文学手法不等于说完全虚构。为了达到免死的目的,赦罪书的起头、结尾、中心思想、情节都要讲得让别人相信:你确实应该免死。
从这个意义来说,即使是档案资料也有一些文学制作方面的痕迹。我的理解是这样,所谓的真实的材料、最原始的档案,也是由语言构成,也是通过与写小说相通的文学方式来制作的一篇东西。我们在历史研究过程当中常常发现,同样一个故事,可能有不同版本,不同的人会有不同的说法;在文献档案的制作过程当中也会有大量主观的东西,或者说非客观的东西。对我们来说,就要抱着一种谨慎的态度去辨别,对不同版本我们要进行比较,看看怎么样的语言表述是最接近真实的。但是我们说,历史是“虚构”的东西,或者是用文学的方式写作的,并不是说历史可以随心所欲地写。我们感觉到,以前所谓绝对的客观,绝对的中立、公正,其实也是不存在的;但是反过来,说历史也可以像写小说一样来写,那恐怕也是不行的,毕竟求真是我们历史学的底线,怎么样保持客观和主观之间的平衡,这是我们以后历史研究当中特别需要注意的。我想新文化史有一个很重要的启示意义就在这儿:当我们认为很多东西是非常客观的时候,就要对它保持一份警惕,要去分析这些文本到底是怎么形成的;或者就像刘老师刚才说的,这个文本形成,每个时代都有每个时代语言的风格,我们把这个文本放在当时的条件下,知道它是在什么样的背景下产生的,这对我们理解它所讲述的事情真伪是很有帮助的。

岳秀坤:接下来把时间开放给在座各位提问,向几位老师请教和交流。除了诸位老师刚刚给大家重点介绍的我们最新出版的这本《档案中的虚构》以外,还有之前我们最早出的《马丁•盖尔归来》,现在也出了修订本,有一些新的内容补充,主要是戴维斯的两篇文章,其中一篇很有意思,一上来就讲中国文革后期的一位“马丁•盖尔”,是上海人,诸位想了解这个故事,可以买修订版。除了这两本书之外,关于国外新文化史经典著作的解读,还有对在中国如何做我们自己的新文化史的问题和想法,现在都可以向几位老师提出来。

岳秀坤:接下来把时间开放给在座各位提问,向几位老师请教和交流。除了诸位老师刚刚给大家重点介绍的我们最新出版的这本《档案中的虚构》以外,还有之前我们最早出的《马丁·盖尔归来》,现在也出了修订本,有一些新的内容补充,主要是戴维斯的两篇文章,其中一篇很有意思,一上来就讲中国文革后期的一位“马丁·盖尔”,是上海人,诸位想了解这个故事,可以买修订版。除了这两本书之外,关于国外新文化史经典著作的解读,还有对在中国如何做我们自己的新文化史的问题和想法,现在都可以向几位老师提出来。

提问一
感谢三位老师给我们带来非常精彩的演讲。我非常幸运,今年年初在纽约有幸见到了戴维斯本人,是一个精神特别矍铄的老太太,她当时组织了一个panel,邀请了两位教授。一位教授是做文学的,他本人对历史方法很有兴趣;另外一个是历史学教授,但他在尝试写历史小说,所以他们的对话非常有意思。当时说到一个问题:我们感觉由于后现代这些思潮的冲击,好像历史学的领地受到了一些威胁,文学变得越来越重要,把历史的重要性降低了。其实在一些文学研究领域,还有社会科学研究领域也有一个“历史学化”(historization)的过程。比如有历史社会学还有历史—人类学,还有新的文学史,都是运用历史学的方法研究以前的文本。刚才三位老师都有提到历史和文学的关系,程老师讲到叙事史的复兴,俞老师讲到七十年代以后历史学的转向,刘老师讲到storytelling。我的问题是,能不能请三位老师再谈一谈文学和历史的关系,作为一个学生,我比较关心的是,如何在历史研究或者历史写作过程当中具体地运用storytelling这种方法,可行性有多高?
中国社科院世界史所
俞金尧

俞金尧:我主要是起个头,把后面大家的思想引出来。这位同学的问题问得很好。第一个是史学和文学的关系,其实这种讨论有很多年了,也不是现在才有。应该说史学和文学是不分家的,从司马迁那时候就这样。如果要从讲故事的角度来说,文学的手法是最好的,司马迁的《史记》里面的故事,应该说是历史与文学最完美的结合。但是首先我不认为现在在后现代冲击下,好像历史学变得非常尴尬,我倒觉得不是这样。我最近越来越认为,受后现代的冲击以后,历史学能够呈现出更加多样化、更加广阔的发展前景。因为我们以前只知道一种历史——科学的历史,“讲故事”的历史出现以后,就像刚才程老师讲的,不是互相取代的关系。我觉得叙事史的复兴使得历史呈现出更多的写作方式,这是好事。我们以前讲历史客观性,都以为是用科学的方式来研究历史,是多么客观,实际上也不是这样,后现代促进我们去反思以前“科学”的历史。所以从这个意义上来说,近代以来的科学的历史学,确实需要后现代的冲击。不过,讲故事的方式,也只是历史写作方式当中的一种,我认为它也不可能取代科学的分析方式。我们搞历史的人同时也一定会关注现实,比如我老在想,北京房价这么高,很多人住蜗居,农民工那么多,命运都很悲惨。对于这样的社会问题,假如一百年以后,当我们这个时代成为历史、成为过去以后,那时的历史学家来研究,至少可以用两种方式。第一,用一种六七十年代社会史的方式,通过统计、分析进行数量化研究,对房价问题或者农民工问题可以做一个集体的研究;也可以用叙事的方式、讲故事的方式,讲某一个人、某一对夫妻、某一个家庭的经历,怎么从农村到城市,怎么在高房价的时代生存,最后终于有了自己的房子,通过讲故事的方式反映这个时代。后现代不是讲究多样性吗?站在后现代的角度,我们完全可以使历史写作多样化,而不是只有一种模式。

中山大学
历史系

程美宝

程美宝:我也不认为我们历史学在后现代的时代中受冲击,我倒认为是倒过来的。你刚才也讲到,现在很多学科都有历史性、历史化的趋势,这是正面的说法。也有一些负面的现象,很多学科其实不懂历史,但是它好像已经做到没什么好做了,又往历史那里找资源,但是做出来的东西其实是不符合历史学规范的。所以我们这个学科的人要有一个自信:史学以及史料的运用本身,真的是一门技艺,是需要受过专业训练,有很长一段时间的学习才能做好的。戴维斯也讲,她现在写的所谓新的叙事史,也不是自己胡乱的虚构,还是要讲证据,还是要讲细节,还是要讲总体史的把握。我们可以发挥一下,讲证据就是史学,这是必须的;讲细节是文学,如何将它以较文学的方式呈现细节,而不是流水账;讲总体史某种程度上就是哲学,要有一个总体的把握,包括结构、统计数字、全貌、各种事物的联系。如果我们能够做到这样的话,我自己对这个学科始终还是相当有自信的。

提问二
我想问的是,我们现在进入了一个图像时代,现在的史料就不再是以文字为主,有更多图像资料,“叙事史的复兴”是不是会因此有更多的发展呢?

程美宝:我不太同意现在是图像时代,其实现在的文字多到可能过去没有一个时代能够比得上;而过去不识字的人肯定也比现在多得多,不得不依赖图像。我觉得我们现在可能是更多“被文字欺骗的时代”,而其他的感官,包括对图像的敏感,以及对声音、味道的敏感,都是更迟钝了。所以你的前提,我可能不太认同。

俞金尧:这位同学说到图像时代,好像还没有到这个时代;但是确实现在历史研究当中比较重视作为史料的图像,这在以前是很少见的。刚才岳秀坤老师介绍过《儿童的世纪》这本书,那是1960年写的一本书,到现在也是五十多年了,这本书里面大量采用了绘画——西方历史上的绘画——作为史料,我觉得这个也有点像你所说的图像,他把这些绘画作为史料来研究,这也是新文化史当中很重要的一个研究途径。这个东西令人耳目一新。但是刚才程老师也说了,我们毕竟还是一个以文字为主的时代,虽然文字表达的时候可能有很多种意义和表述方法,但是每一种表达方法都有比较明确的含义在里面;但是图像就有一个问题:图像表现出来的东西,大部分是靠后人来意会的。这幅画、这张照片,表达了什么意思,图像本身不一定告诉你,当然有的作者通过摄影或者画画表达某个中心思想,但是大部分都需要研究者自己去意会,这就会有很多问题,人的主观性介入的可能很深。比如说《儿童的世纪》这本书,后来人们发现,那里面所用的大量绘画,不见得是这个意思;另一方面,当人们发现更多绘画作品的时候,发现这本书里面所用的绘画,其实不具有典型意义;或者说,他关于父母与子女关系的一些论述,是根据儿童能不能在画面上出现,以及在画面上出现的时候处在什么样的状态来判断,他搜集的资料是有限的,后来人们发现在更早的时期就已经有这样的场景。你用绘画或者图像作为历史资料的时候,有时候研究者的主观因素可能会介入非常多,这就是需要注意的。如果我们把它作为一种新的史料来运用,就要格外小心,这一点我觉得跟文学作品恐怕也差不多,有些文学资料,我们可以作为补充或者佐证,但是要完全依赖这些资料,还是要小心谨慎的。

提问三
我想先问岳老师一个问题,下一步您的这套书里面有没有考虑出版一些跟科技史相关的书,这套书已经有很丰富的内容,但是我始终没有看到能够囊括比较新的科技史的作品。第二个问题,我是学生物化学的,在厦门大学跟刘永华老师读了三年文化史,我一直在尝试怎么把文化史纳入科技史的研究,这在国外有很多实践,但是要在中国科技史里面做storytelling,第一不太好实践,第二也不太被接受。我们今天的主题是讲戴维斯和她的这两本书,实际上文化史还有更丰富的内涵,并不仅仅局限在叙事史的复兴和戴维斯,各位老师可不可以给我们讲一些文化史的更大的内涵,提供更多的参考和建议?

岳秀坤:丛书当然可以考虑增加一些通过科技手段解决的历史问题,比如说我们北大出版社出版过一本《皇帝和他的宫廷》,写德国皇帝威廉二世的。作者是在英国工作的一个德国学者,他就有一个研究写成了学术性的畅销书,是对欧洲若干个皇室的遗骸做生物医学之类的鉴定,有一个大概的结论,像德国皇帝威廉二世这样的精神异常,在若干国家的国王或者贵族中都有类似的表现,难听点他们都是神经病,为什么?这是他们的遗传病,来自皇室之间的通婚。他就是用现代医学、生物、化学的手段去处理这些问题。我不知道这样的题目和学术成果是不是都能够得到专家的认可,纳入我们的丛书,这是后续的事情。但是像你说的这类题目,我们很有兴趣,很有可能会往这方面收一些作品。

俞金尧:这位同学提的问题比较专业化,我们搞历史的人恐怕对科技方面的关注确实少一些,这既是我们的偏向,也是我们的缺陷。我记得彼得·伯克《什么是文化史》(蔡玉辉译)这本书,有一部分讲到新文化史在科学史研究当中的一些情况,你如果对这个感兴趣,可以看看这本书的中间部分,内容很简明,不妨关注一下。

程美宝:当然你要了解新文化史,肯定要了解彼得·伯克,他六七十年代以来用工作坊的方式尝试了很多文化史的题目,也特别擅长写这种综合性的书。你说你原来是读生物化学的,我不知道你在读的时候心里面会有一些什么问题是需要历史学来回答的,或者是倒过来。我们都很希望招到理科的学生,因为在处理某些我们认为是史学的问题时,是需要理科背景的,所以可能你需要自己去问一些问题。我们爱读相关的书,比如你可能看过Henry Petroski的有关小物件的历史,他还有一本《书架上的书》。他本身是工程学家,看到书架有特别的敏感,然后就去追寻材料,探讨书架、图书馆、书这几者的关系,在过去那么多年发生过什么变化。换句话说,我是希望看到有一些受过一般文科生没有的训练的同学,如果对某个课题特别敏感或者具备相关训练的话,其实做这类历史会做得特别好。

俞金尧:就我的印象,以前我们科技史研究的都是大科学家,他们怎么做研究。但是新文化史是关注实验室里面的那些实验员,而不是大科学家,通过这个兴趣的转移,科技史的研究跟原来呈现出很不一样的状况。所以新文化史在科技史领域也有一些进展。




清华大学


历史系
刘北成

刘北成:我刚才谈到“讲故事”。在新文化史里,“讲故事”的内容发生了变化。讲什么人的故事,我们看到戴维斯不是讲我们原来所谓的帝王将相和名流的故事——当然这也可以用新文化史的方式来讲——但是戴维斯总的倾向是讲下层普通人的故事。在《档案中的虚构》里,戴维斯特别强调的是,赦罪书有一个非常大的特点——这是16世纪出自下层阶层的人之口的东西,当然制作过程不仅仅有他们,还有皇家的书记官帮助他们一起来完成。随着我们史学的发展,其实现在能够挖掘的材料越来越多,因为研究向的对象已经很不一样了。另外,我们从这些新文化史的重要代表人物的著作里看到,他们在讲故事的过程里,一定会有一个自觉的意识,就是storyteller的存在。有的是在故事里面就在场,有的即使故事里不在场,也要有对自己文化立场的自省,要让读者知道你是持一个什么样的文化立场。这可能是新文化史讲故事和过去的一些区别。

说到科技领域,我和几个做生物的年轻学子有过一点接触,发现一个有意思的情况。在做博士论文的时候,他们的语言和我们的史学语言是一样的,他们说我们先攒data(数据),攒了数据干什么呢?编story(故事)。是否可以说,现在理工科也受我们史学的影响,或者说新文化史的语言已经渗透进了理工科?这也就引出一个问题,为什么他们的博士论文也变成了story?story的要素是什么?

说到科技史“讲故事”的例子,现在电视中有很多Discovery的节目,我们也看到科学工作者在“讲故事”。

提问四
我想请问一下,几位老师一直说到“讲故事”。赦罪书就是故事讲的好不好,有时候事关生死,历史也是一种讲故事的方式。但是讲历史故事的时候,有没有一个法官评判到底这个历史故事讲的好还是不好?是大家都接受这个历史书、读者越多就越好呢;还是说历史书要很规范、遵守历史写作的规则?是不是更文学一点、故事讲的更好一点,这样的历史就是更好的,是这样吗?

程美宝:当然有法官。如果我们这个故事永远存在于自己的脑子里,那就没有意义了。我们要写出来,写出来让人看,希望出版社出版,出版社就是我们的第一层法官,能不能出版,有没有读者,或者拍成电影有没有观众。历史的故事叙述其实现在有很多,有专业的历史学家写的,有业余的,到写小说,写电视剧本,都有。这一系列的作品都要面对有没有读者的问题。难道我们象牙塔里的学者,就不想人家看到自己的书?还是想让人家看的。但是既要谨守自己的专业立场和专业训练,也要设想怎么样写读者才爱看。这是一种互动。目下有一些书我自己不爱看,但很多人爱看;我自己用我认为达到历史学标准的写法去写作,但是很多人不爱看,我觉得我还是要维持我们自己的标准的。如何改变读者的品味和口味,也是我们作为作者的一种挑战。

俞金尧:这位同学提出来的问题,其实没有一个标准能回答,因为这是一个很笼统的提法。衡量某个作品讲的故事好还是不好,我们现在是用完全不同的标准,所以你很难说我讲的好或者他讲的不好。比如说《百家讲坛》有一个纪连海,是不是首师大毕业的?他讲的很好,电视收视率很高,他肯定好,因为他有市场,你不能说他不好,所以我说好,就是这样,以市场为标准。书也是这样,如果这本书读者很多,非专业和历史学的人都爱读,按照市场标准,这本书就是好。但是以学术标准来衡量的话是另一种情况,前些时候我刚出了一本书,就印一千册,当然可能少了点,可是图书馆就这么多,它发行不了太多。为什么?因为我这本书很专业,圈子有限,所以要按照市场标准来衡量,它肯定不好。那只能以学术标准衡量,圈内人觉得这个很有意思,研究很透,讲的很有道理,大家认可了,这就是一个标准。比如《档案中的虚构》,这本书我相信还是靠学术圈里的人来读,普通老百姓也不见得会感兴趣。但这么多年来,这本书都能够得到学术界的关照,说明这本书很好。另一本书,《马丁·盖尔归来》,这本书既有学术价值,又有社会效应,因为它还有电影版,大家都很爱看。无论从哪个标准来说,这本书都是成功的。所以我就想应该用不同的标准来衡量不同的作品。

提问五
我想定向提问程美宝老师,程老师讲到《梦醒子》这本书,我前阵子刚刚看完,作者在序言中说,这是一本微观史学方法的作品。我感觉用这种方法写出来的作品,读起来更加丰富和具体;但是从一个人物或者一个事件切入历史研究,往往也会造成历史研究碎片化的趋势,您是如何看待历史碎片化的问题?

程美宝:这是很多人对于微观史和叙事史的批判。正如我一开始所说的,我们现在希望的是百花齐放,有很多种写作历史的方法;也不等于说凡是微观史就必然写得好,当然是有写得好的,也有写得不好的。你一开始就提到《梦醒子》,我不知道你的评价如何,但我想这本书是不会走到碎片化这个结果的。在这本书里可以看到作者就好像拍纪录片或者电影一样,每次某个人物出现的时候,后面总是有一层又一层的背景——从他身处的村子看起,那个村子在哪里?在19世纪中国的西北,还有它与俄罗斯和蒙古的贸易关系等等,这些背景可以一直这样透视过去。这类背景性的叙述作者着墨也不多,往往一段左右,你想知道更多就得自己去追查。但是要理解刘大鹏的话,可能看到这样就够了。想象自己在拍一个90分钟的纪录片,不可能什么东西都放进去。我们写书也是一样,要决定放什么进去,点到为止,主要是帮助我们“透视”这个人。当然《梦醒子》是用英语写的,它的对象——我认为——主要是英语世界学中国历史,甚至学一般历史的本科生,现在能否做到人手一本我不知道,但是作为本科生的一个读本,我知道它是成功的。这也是出版社的考虑,出版社每次把书稿给人家评审,都会问:你认为这本书是写给什么人看的。我觉得我们作为评价的人也应该这样去看待一本书。

俞金尧:这位同学的问题虽然不是问我,我还是要主动来说一说。你这个问题可能是很多人都会问的一个普遍的问题,微观史作为新文化史的一个很重要的特征和表现方式,得到很多人的追捧。戴维斯的这些著作,其实都属于微观史。但是微观史要写得好,需要很多条件。第一,你要很幸运,有足够的资料找到合适的个案。如果没有足够的资料,也没法写。所以它只是历史写作的方式之一。第二,更重要的是关于碎片化的问题。好的微观史研究,要具备很多的要素。除了资料这些要素以外,还要有总体史的观念,所谓总体史,那就是要对微观史的对象——人物也好,事情也好——有宏观的了解。把这件事情、把这个人的经历放在宏大的背景下,我们才能够理解你写的这个微观史的意义在哪里。如果你脱离了宏观的背景,这个微观史很可能也就走向一些细枝末节,你的意义就会丧失。比如说《马丁·盖尔归来》,其实戴维斯就讲到,她就是把马丁·盖尔归来的故事放在当时法国社会的各种关系当中——社会关系、司法关系、婚姻和家庭关系等等。如果脱离了这样的背景,你要讲述“马丁·盖尔归来”,是想表述什么呢?就只是一个奇闻趣事而已,这样的奇闻趣事又有多大的意义呢?所以好的微观史研究,一定是跟更宏大、广阔的社会关系建立联系,或者说是一个互动的关系。我们要不断地在某一个人物或者某一件事情,和当时的社会情境之间来回穿梭。比如我们要对某件事情进行道德判断,当时的人肯定有共同的价值观念去判断这个人的行为是对还是不对;或者司法制度,官司在判决的时候必须有一个大家共同接受的法律体制。所以任何一个好的微观史研究,都不可能脱离更广泛的社会或者时代,否则就无法体现它的意义。也就是说,只要不脱离社会和时代,微观史研究就不会碎片化。

提问六
我有两个问题,第一个问题提给岳秀坤老师,不知道意大利史学家卡洛·金兹堡的著作有没有归到“历史—人类学译丛”。第二个问题问程美宝老师,今天的题目是“档案·故事·历史”,我听到的很多讨论是关于“故事叙述”和历史,好像“档案”被冷落了。我想问一下,档案研究受到叙事历史学的哪些冲击?我注意到一个细节,戴维斯现在是普林斯顿Henri Charles Lea荣休教授,Henri Charles Lea是19世纪一位做司法权和文化研究的大家。有一点档案研究经验的历史系同学都知道,我们看到的档案里面,很多时候其实是制度,内容非常枯燥;而且从数量上来说,也很难找到一个巨大的叙述或者有趣的故事。戴维斯本人另一本非常著名的著作:Trickster Travels,讲的是十六七世纪一位旅行者在天主教世界和伊斯兰世界的经历。我们知道这方面的历史文献非常有限,但是戴维斯能够在有限的历史史料当中,把它丰富、丰满地展现出来。所以我想问程美宝老师,对于历史叙述的发展,档案研究应该怎么回应它?

程美宝:谢谢这位同学。我始终还是那句,我们不必因为现在这个好像比较多人谈,或者我们觉得很好看,就往这个方向走。同样一批档案,我们可以用来回答很多种问题,可以用很多方法去写历史;但是无论从什么问题出发,或者如何打算写你的历史,都必须面对同样的挑战。特别是你去到公共的档案馆,比如说国家档案馆,你知道数量是多到无穷的。尽管我们说应该更多挖掘民间的材料,但是要面对官方的、国家的档案馆,也会觉得非常困难。所以我经常跟学生说,如果你不知道自己要问什么问题,最好先不要去碰档案,可能你连从哪一个目录开始都不知道。当然现在有一些档案馆,比如英国国家档案馆,在网上可以用关键词检索,这可以是一个开始的方法,去找一找我感兴趣的问题在哪些文件。但是我们都知道,现在有各种数据库,检索完之后还是需要去阅读文献本身,而且是有脉络性地去阅读,才可以把历史做通,否则就很简单,每个人都可以做了。今天的讨论一开始时我也说了,《档案中的虚构》整本书最关键的是“档案”这两个字。它不是用别的材料,是用档案,是在宗教和司法机构能够看到的一些档案。狭义地、严谨地说,它必须是属于机构的,无论是国家的、政府的、还是一个公司的,或者慈善组织的,这批材料本身有它的起始点或者结束点;文件与文件之间,具有当时当地的关系,相对其他的材料,这一点应该是比较清楚的。大到一份议会的记录,小到一张单子,都是档案。这张收据或者单子在那家机构或者公司里是什么时候怎么运用的,也是应该处理的问题。戴维斯的这本书就提醒我们,可能以前使用档案的人都太相信档案本身的事实性,都偏重用档案来呈现政府的或者政治的历史。实际上同样一批档案,可以呈现的故事有更多,而且它本身也是一种故事的叙述。我觉得应该从这本书看到一个方法,然后去想你要做的题目,以及当你面对或者所有人都面对同样的一批材料时应该怎么做;而不是仅仅关心有了所谓新的方法了,是不是就必然对旧方法造成冲击,不一定的。

岳秀坤:刚刚那位同学问的问题还涉及戴维斯后来写的一本书,翻译过来是《骗子游历记》,版权已经买了,复旦大学周兵教授在翻译,还没完成。至于大家关心的卡洛·金兹堡,他是很特别的一位学者,极有个性和创造力,同时对文本的形式要求很高。英文译本Cheese and Worms他很不满意,要求中文版必须从意大利原版翻译,形式不能变,不能用常见的章节的形式,就要用他的从一标到三四十,很特别的一种结构。现在还好,找到了懂意大利文、熟悉历史的译者,译文完成了,目前还剩一点小问题——有几首意大利文的诗歌没有翻译。如果哪位有这个能力可以联系我,帮助我们解决这个问题。

提问七
我主要想向诸位老师请教一下如何解读和利用档案的问题。我来自山西大学中国社会史研究中心,我们中心的特点是区域社会史研究,接触到的一批很重要的资料是合作化时代山西农村基层档案,我最近正在阅读,其中感受很深的一个方面也是各位老师刚才讲到的“故事的讲述”,我觉得这些材料还是和重大的群众运动和历史叙述相关,关乎两个方面:一个是村社的传统,另一个是国家政治化的作用。当然学界对这方面也是有研究的。有关今天的主题,以往对这一时段或者这批材料是从政治史的角度来研究,如果从新文化史角度,还应该怎么来解读?在座的老师如果对这个问题感兴趣的话,能否给我一些启示?

程美宝:我知道贵校在这方面有很多的积累和专家,近年好像也挺多学者开始碰合作化时代的问题或者49年以后的历史问题,并且希望突破以前的革命史的模式。因此档案也成为经常会用到的材料,有时候是因为某个县的档案馆可以进去看,有时候是你们跑到什么地方挖到一箱东西可以用。如果我们从戴维斯那里取得什么启发的话,其实一样可以问:这些档案是如何讲故事的?我们都知道,共产党的统治的其中一种方法就是讲故事,就是用各种语言去“讲故事”(我不知道你明白我的比喻没有)。讲故事会用到套话或某种语言——你不要以为是用来骗人的,往往讲的人他自己是相信的,可能讲到某一个地步时,他已经不懂得用另外一套语言。他需要这样讲。我觉得这一点是从一本做哪怕是关于16世纪法国历史的书,都可以寻求到的启发,可以进而去思考当代中国的这一套说故事的语言。如果说涉及村社传统、国家的政治话语,既然去做那么近的历史,当然你要做很多乡村的田野考察和访谈,因为它往往还会保留很多传统。起码我们在华南看到,这些传统不一定中断了,而是用某种方法延续了;又或是它曾经断过,但是复兴了。它也有一套讲故事的语言,比如说这几天端午节,广州附近的乡村和番禺一代,都有龙舟在不同村落一个个跑,他们也在讲他们的故事,用着他们的一套语言,这套语言在你的档案中可能是看不到的。除非当时发生了一些什么事件,被记录下来。你如何把这两个东西结合起来,什么你看得到,什么你看不到,什么你听得到,什么你听不到。村民也有自己非常强大的能动性,他知道在什么时候该说什么话。你把这些都拆开,再重新组合,大概就是你想问的问题,或者你应该回答的问题。

岳秀坤:我本人也是第一次参与这样的活动,没有经验,可能有各种失误,对不住大家的地方,请原谅。出版社编辑是一份非常好的工作,我虽然离开了,但是我建议你们除了选择教书和研究以外,可以考虑去出版社。编辑就是给作者提供舞台、提供服务的工作,属于幕后工作者,但是很有意思,因为像刘老师、俞老师、程老师这样的著名学者,我们随时可以骚扰他们,他们还很欢迎。今天因为时间关系,后面还没有来得及提问的同学,对不住了。我们用掌声感谢一下三位老师的分享!