Interview with historian Ge Jianxiong (葛剑雄) on his teacher Tan Qixiang and on how to write a biography

Posted on

葛剑雄谈谭其骧:为老师立传,也要实事求是

 

【编者按】著名学者葛剑雄教授师从我国历史地理学的泰斗谭其骧先生。关于谭先生的生平和学术,葛剑雄著有《悠悠长水:谭其骧传》。近期,澎湃新闻采访了葛教授。

葛剑雄

澎湃新闻:可以说,燕大研究院是谭其骧学术生涯的起点。顾颉刚、邓之诚等对谭其骧影响颇大。谭先生后来有没有跟您谈过燕大的老师?

葛剑雄:顾颉刚和邓之诚当然是对谭先生影响比较大的老师。在燕大时读书时,谭先生和顾颉刚先生就两汉州制的问题进行了反复讨论,1931年顾颉刚开设的“《尚书》研究”一课中,本来是要解决《尚书·尧典》一篇的著作年代问题,谭先生两次去信向自己的老师商榷,都得到了认真的回信,最后顾颉刚将这四封信加上自己的附记,印发给全班,可以说是这场讨论决定了谭先生的学术方向。

谭先生在燕大研究院时就取得了很多成绩,顾颉刚评价说:“他在燕大研究院毕业生中应列第一。”谭先生完成论文答辩时,距离毕业时间还有一个学期,当时辅仁大学教中国地理沿革史的柯昌泗不辞而别,邓之诚就向代校长沈兼士推荐了谭其骧,上了一个学期的课后,反响很好,辅仁大学就续聘下去了,邓之诚又让他在燕大也兼同样的课。

还有,当时的师生关系也很好。邓之诚非常喜欢谭先生,经常邀请谭先生就住在自己家里,食宿都是他供给。邓之诚本来就很有钱,在城里有自己的公馆,当时教授的待遇也非常好,他们很少会讲到生活上有什么难处。

但是门户之见还是有的。比如1935年的时候,谭先生他曾经想是不是要到广东的学海书院应聘,洪煨莲(洪业)就劝他说赶快去,因为你不是美国哈佛出身的,没有拿过博士学位,在燕大你是兼任讲师,临时的,一直没转为专任,将来会有很多阻力,所以还是离开比较好。洪煨莲是基金会的负责人,他后来到了哈佛,最后也没给他教授职位,也是门户之见。

 

谭其骧

澎湃新闻:执教浙大是谭其骧人生中的一段重要履历。浙大学风对谭先生有何影响?

葛剑雄:1940年初,谭先生离开北平到浙大史地系,当时浙大校长是竺可桢。1980年底谭先生当选中国科学院地学部委员,是老的学部委员投的票,他和我说过这些人几乎全是浙大同事,因为对他了解,这才能顺利当选。当时有46位学部委员都是老浙大的,新浙大一个都没有,所以后来还有人专门开会说浙大的办学经验。

浙大的学风对谭先生当然有影响,所以他后来到了上海暨南大学就很不习惯。有一次国民党三青团要求他给一个学生打高分,他说这个学生上课都不来——实际上这个学生是三青团的骨干一类,经常有任务,但谭先生就坚决拒绝。浙大就不存在这个情况。他在浙大专任教员的时候,史地系主任是张其昀,对他很好,把他聘去后提职称也很快,谭先生说张其昀对他有知遇之恩。重庆那边一度想聘他去,他不去,宁可待在遵义这么小地方。

但谭先生和张其昀在政治理念上完全不同。谭先生的助手吕东明,是当时遵义地区共产党的最高领导,系主任张其昀和校内国民党的负责人有所闻,不过这一点对他还是尊重,谭先生也为吕东明想方设法做掩护。所以他们政治上有分歧,但是不影响私人友谊、不影响学术。浙大就是这个风气。

后来谭先生专门写过一篇文章讲到杭州的学风,开始我准备收到《长水集》中,但谭先生说这篇文章会得罪人的,因为他说浙大应该发扬求实求是的作风,实际上是有所指的。后来做续编的时候把它放进去了。浙大这种自由民主的风气对谭先生还是有影响的。

张其昀

澎湃新闻:1949年前后,谭其骧对去留问题有何考虑?

葛剑雄:张其昀和国民党的关系很好,和蒋介石是同乡,但是张其昀走的时候为什么都不跟着呢?第一,大家认为我们都是教书的,共产党来了也照样教书;第二,坏到国民党这样,难道还有比它更坏的党吗?

抗战以后生活水平普遍下降,特别是到后来货币贬值,民不聊生,教授也没办法过日子。我写过一个例子,每次发薪水的时候,大家都等在财务的门口,有自行车的都放在门口,一拿到钱赶紧骑上车去买东西,最快的速度过去可能买到一百斤米,谭先生不会骑自行车,家里也没人能骑,当时还年轻就是直接奔过去,这时候大概只能买到八十斤,再慢一点走过去的,那些钱可能就贬值到只能买六十斤了。所以大家都认为国民党是人心丧尽了。现在的人都不太了解情况。

谭先生的学生里面有去台湾的,有的是年轻教师,有的是参加了三青团,和国民党有点关系的,其他大部分人都不走的。连我们以前第六宿舍看门的老刘,原来是浙大史地系的听差,就是打扫卫生什么的,他也没去台湾,我问你怎么没去,他说当时哪有多少人去。

我一个同学他父亲在招商局,1949年的时候全家走到台北了,他妈妈一直在吵,说这个地方又穷又苦,男的女的都住集体宿舍,房子都没有,一定要回去,最后坐末班轮船回上海的,一到上海交通断了。到文化大革命的时候,他们一家倒霉了,被说成潜伏特务,到了台湾为什么还回来,他们说你们不知道,台湾苦得不得了,那么苦的地方谁愿意去啊,结果别人坚持说他们肯定是有特殊任务才回来的。——大家现在都不了解历史。我问谭先生,他说这个很自然,当时谁走了?我又没加入过三青团,而且对共产党也没有偏见和敌意,为什么要去台湾?

澎湃新闻:主编《中国历史地图集》是谭其骧最重要的学术成就。那么,在主持这个项目的过程中,谭其骧遇到了哪些比较大的困难?

葛剑雄:这个主要是政治上的。首先你不能够违背史实,必须要自圆其说,另外上面的指示说得都不明确,但真正等到事情来了,就要强调政治上的问题,上面一旦决定,你就不能改变。譬如说,为了反对“修正主义”,地图上一条界线划在这里,如果有年轻人提出应该画大一点,你如果反对那就是卖国,这是最麻烦的。

另一方面,这是政治任务,不需要考虑条件,你要人,那么就有人。当时方国瑜先生还关在牛棚里劳改,但是因为上海通知他开会,马上就叫他去,上火车的时候他还不知道要到什么地方。原来是到上海开会了,一结束,又把人家送回牛棚。我记得我来的时候,上海市委拨一百万,当时的一百万,不得了了。而且,像地图集封面要用布料做的,马上到仓库里把布料找好,我们还看到好多布放在里面。你要什么有什么,因为这是毛主席布置的。

所以在“文革”中间,有人想出来要恢复这个项目,张春桥马上同意,就开始找谭先生和一批人继续做。所有的人只要是参加这个任务,就可以不下乡——这是毛主席的任务。但是毛病也在这里,比如说历史上和越南(安南)之间的界线,方国瑜先生主张画到最南边,谭先生主张画到最北边,方先生手下的年轻人主张画在中间,外交部最后裁定画在中间,这没有办法。

当时编修地图时需要什么地方资料,只要发文件到全国各地方,地方上就得老实地把资料收过来。这个工作当然很忙,谭先生也习惯了,通宵达旦是常有的事,但最麻烦的还是政治上的,有些事情不讲道理,上面定了就定了。

《中国历史地图集》

澎湃新闻:有一种说法是,谭其骧先生能在中国历史地理学上取得这么大的成绩,除了天赋外,跟同一时期侯仁之、史念海等先生实际上也有一种学术竞争的关系,您以为这种说法是否有道理?

葛剑雄:这完全是年轻人拿现在的心态来看当时,他们各人有各人的一块天地,根本不存在这个问题,像侯先生主要搞北京,1958年以后深入实际,对一些沙漠地区作了实地考察;史念海主要是西北,后来文化大革命他进了牛棚,陕西省军区因为战备的需要,给了他吉普车,让他搞军事地理,他后来就专门弄这一块。

历史地图集也曾经找他们合作的,谭先生就叫史先生和他一起做,北京部分就请了侯先生,所以不存在今天想象的那种竞争关系,况且他们也不在一个单位。比如说当时历史地理学会的专业委员主任是侯仁之,因为他在北京,大家也觉得是完全合理的,侯先生本身又是到英国拿的地理学理学博士,他和地理的关系更密切,他和地理的关系是因为本身学科的密切,谭先生关心地理是因为人事的密切,所以竺可桢做科学院副院长,一度要拉他到科学院。他们之间不存在什么竞争关系。

史先生后来一度担任陕西师大副校长,还有行政这一块的工作。如果比行政职务,史先生最高,而且他还有民主党派的职务,所以不存在你说的这种关系。譬如当科学院的院士,史先生的专业因为不能算理科,而侯先生和谭先生当了,当选了院士谭先生根本不知道,登了报以后才知道的。

中国历史地理学的“三驾马车”谭其骧、侯仁之、史念海(左起)

澎湃新闻:谭其骧与李永藩有一段“失望的婚姻”,这对谭其骧治学有何影响?李永藩在书中是个偏负面的形象,多说其缺点,有的材料也显示她对学生的关心。您接触过这位师母,印象如何?

葛剑雄:那当然影响很大的。我自己也写了,这是家庭问题,特别到了解放以后把它政治化了,就很麻烦。李永藩本身精神有点不正常,当时中国又不讲心理治疗——其实我提到过浙大就有个医生讲,她是有精神方面的疾病,但大家都不承认,她自己也不承认,所以从来没有接受什么精神治疗。到了政治化时代就麻烦了,比如说她去写匿名信,说谭先生组织反革命小集团,这个问题复旦一开始当作大案来办,后来才发现是她搞出来的。如果不是政治化的社会环境,她最多也就是想到生活上面的事。

以前我很奇怪谭先生日记在外地记的部分都是全的,留在上海时只有大的事情才有日记,其他很多事日记上找不到的,后来才知道很多日记都给谭师母偷掉、撕掉了,最后谭先生也不敢记日记了。她一看到日记里记了一个女人的名字,那肯定要闹翻天。有一次杨度的女儿在北京缺一个高的痰盂,请谭先生从上海带去,给她发现,不知道闹了多久,闹得谭先生在办公室不肯回家,后来多少同事劝了他回去。

谭其骧夫妇与子女。1940年代中期摄于杭州。

“文革”中间,白天外面斗得热闹,晚上回家还要闹到半夜,这个对他影响非常大的,但是谭师母也的确有积极的方面。比如有一次,谭先生告诉我,她劝谭先生早点睡觉,谭先生说我文章没写好,然后她就帮谭先生一起找材料。又比如说谭先生写《元朝的水达达路和开元路》这篇文章,他告诉我索引就是谭师母帮忙做的。

所以这人也不是本质上坏,就是精神上不是很正常,而且有妄想、偏执,再加上特殊的政治环境,她经常骂人家“你是资产阶级思想”,乱套帽子,“反右”的时候把她也定为右派。其实她哪有什么反党呢,她就是觉得坐班太苦,受不了,就编了个顺口溜,结果当作反党言论,运动一来她就不去上班了。感觉她是一点苦都没吃过,在家做太太,不去工作了,到后来右派改正了,还把她工资恢复到原来的,白拿这个钱。当然这是特殊情况。

我们这一代人知道,在一个特殊的政治环境中,本来家庭的纠纷、琐事也会政治化,这个对谭先生压力就比较大。所以谭先生从牛棚里出来,有人训话给他说:“你的老婆很反动,你回去要好好教育她。”但她的确也帮了谭先生忙,比如谭先生家里的书没有损失,有人要来抄家,谭师母就说:“你们敢动?毛主席叫他画地图,要是影响了他画地图,你们担得了责任吗?”别人一听这话就不敢动了,所以只好把他家里的书全部贴上封条,一本没丢,这个时候只有谭师母这样的人才能吓住别人,她撒泼人家谁都怕,这都是特殊情况。

我跟她关系是很好的,她自己讲一辈子信的人就两个,一个是吕东明,他是地下党,还有一个就是我。我从当谭先生助手开始,一直到她失去知觉,她都认为我是值得信任的。我也跟别人讲,她这样的人,你们要顺从她,不要跟她闹,有的时候实在不对的,也可以阳奉阴违,不要和她正面冲突,尽量从她的角度考虑。

李永藩临终前不久,两次拉着我的手哭,把以前一串从来不愿意交给别人的钥匙给了我,感觉交给我她才放心。我拿了以后马上离开房间交给她家人,说钥匙给你们啊,一边跟她说钥匙在我这,实际上我没拿——我拿了怎么讲得清楚呢,不过她一直以为钥匙在我身边。有一次我就问她,你钥匙给我,那里面有什么东西呢?她说她不记得了。有时候她一边哭一边跟我说,她有很多钱,我问在哪里呢,她想不起来了,最后我叫学校开了证明,她可能存钱的地方、可能用的名字都写上,虹口周围几个地方都跟着她去转,一直没找到。谭先生他们也觉得,钱都是她管的,私房钱万把块总有的,结果都没找到。

她这个人热情时热情得不得了,她留你吃饭你如果不吃她就生气,觉得你瞧不起她。但反过来,她要赶你走就当面说,比如说谭先生有亲戚来了,她就说:“怎么还不走啊,要留在我们家吃饭吗?”弄得谭先生很没面子。

我为什么要写这些呢?一方面是我觉得写老师,要说明谭先生做学问就是在这样一个复杂的环境里成功的,你不能一点不讲。不像现在有的传记,明明闹了几次离婚之类的都不写,这是不对的。另一方面,通过这些事情,也反映出这一代人所处的政治背景,家庭里的事动不动就要扯到什么反革命上去,这也是特殊环境的诱导。