Long Yingtai (龍應台) on history

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龍應台辭職前接受本刊專訪:每位國民個人史背后,才是最真誠的國家史

 

龍應台提出辭呈之時,正是國民記憶庫上線屆滿周年之際。

龍應台提出辭呈之時,正是國民記憶庫上線屆滿周年之際。

特約記者_黃奕瀠 台北報導 攝影_鄧宗德 黃集昊

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11月的最后一個周末,在日頭狂肆下,民衆到了投票所,選擇自己所在地區的各級民意代表。日頭落下沒多久,結果就已揭曉─執政的國民黨慘敗。於是,“行政院長”江宜樺當晚便提出辭職,十二月的第一天,率領“行政院”各“部會”首長“總辭”。身為“文化部長”的龍應台也在其中。那晚,她就率先拋出訊息,稱“配合總辭”,她一千天“文化部長”任期就此結束。

龍應台提出辭呈之時,正是“文化部”“基礎工程”的代表性計劃之一─國民記憶庫上線屆滿周年之際。國民記憶庫,顧名思義,便是收羅每位國民的生命記憶,而這些個人生命史彙集起來便成為一個龐大的歷史資料庫,因此,龍應台數次在公開場合強調,“每位國民的個人史背后,才是最真誠的國家史。”她試圖透過這個計劃來打開民衆“記憶的抽屜”,藉著這些庶民生命點滴拼圖總匯,來豐富、拼湊、還原、解構真正的國家歷史。

記者恰好在她提辭呈前一周,針對“國民記憶庫”專訪龍應台。彼時,她直言國民記憶庫如果能繼續個十年,到達遍地開花的程度,那麼,就會挑戰過去官方史對“我們是誰”、“我們是什麼”的既有界定。

“但你會不會擔心繼任者不會接續這個計劃?”問龍應台,她卻说沒什麼好擔心的,“任何一個政策都不必去希望后繼者如何,而是工作同仁對這有認同感。”龍應台進一步表示,如果这只是上面的命令交辦,事務官對於這計劃沒熱情,這一定失敗,不用等后來者,就會瓦解,“有熱情就會说服后來的繼任者。”

像是預告,也像是事先提醒,採訪結束后,龍應台轉頭對承辦這項計劃的事務官说:“現在你明白,我想做什麼,又為什麼得推這項計劃了吧?”

歷史就像一列火車

國民記憶庫的推動,與龍應台個人書寫《大江大海1949》時對歷史的重新認知與對小人物的感懷,看起來是直接的因果關係。今年七月,在國民記憶庫上線記者會上,龍應台便说自己在寫《大江大海1949》過程時體悟到“歷史就像一列火車,我們所有人的記憶都在跟這列火車賽跑,而且一定會輸”,她數次強調,“等我的書出版,書中採訪的人有一半已過世。”

不過,龍應台卻否認國民記憶庫這項計劃源於《大江大海1949》,因為書寫的念頭早在20多年前便萌發,然而,因故不斷擱置的結果,是父親去世了,父親的故事也沒得問了,當時,她才産生了強烈的急迫感。“再不做,就來不及了。”這是她最強烈的感受。

龍應台的父親如此,整個大社會亦然,帶着時代故事的長輩不斷凋零,便代表着一個世代的庶民記憶大量消失、不被留存,於是,在全台灣網羅個人歷史記憶,也就成了龍應台上任后最重要的文化工作。

在去年11月18日,國民記憶庫啟動記者會上,龍應台便表示,在美國早有這類國民個人記憶記錄的計劃,例如得知父親患了阿爾茨海默患者症后,就會連忙帶着父親去錄音,说出想说的話,如此一來,即便這個父親后來失憶,子女還能保留父親生命的回憶,成為一段“歷史”,“每個人生都有抽屜,需要被打開,國民記憶庫在記錄這些故事,保存珍貴的回憶。”

為了讓民衆知道這項計劃,能夠帶着父母去錄製個人故事,或是主動參與、分享生命經驗,“文化部”挑選了十多位“行動大使”,包含資深藝人孫越、方芳,音樂人胡德夫,漫画家蕭言中,政治人物錢復、郝龍斌等等,希望能藉著他們的知名度與代表群體,傳播這項計劃的理念,並由他們帶頭錄製自己的個人故事。於是,從電視到電影院,乃至於各種不同媒體,都可以看到這些人说出對國民記憶庫的感想,以及自己的回憶。

與龍應台有着好交情的資深媒體人陳文茜也擔任了行動大使。她在今年七月的行動大使記者會上,分享了自己外公何集璧的故事。何集璧曾為逃離日本統治而跑到大陸,之后回台灣成立文化協會,在席捲全台的二二八事件中,他也不幸被政府抓走,“外公為了逃離監獄而躲進瘋人院,出來時已分不清是真瘋或假瘋了。”陳文茜心疼外公的一生被大歷史的棋局左右,“我相信,我外公一定也希望能有人说出這些故事,走出這樣的悲劇”。

陳文茜说,所謂的“台灣意識”就是這座島上每個人的記憶庫,“歷史確實就像火車,有人幸運搭上車,有人搭不上,有人抵達目的地,有人在中途被推下去。”這段話隱含歷史“成王敗寇”的思想,讓許多人的故事遺落在歷史的綫軸外。

國民記憶庫裏充滿了各式各樣故事:有麻風病人、逃過戰亂的老兵、從叢林生還的台籍日本兵……甚至嫁來台灣的越南婦女的生命經歷都有,彰顯了台灣作為移民社會、經歷戰亂與各種時期發展而生的多元和多樣。“因為台灣社會就是這麼多樣,才有多種紛爭,因此我們必須從中找出一個共識,國民記憶庫能幫我們理解他人的故事與經驗。”龍應台解釋。

鋪第一裏路

台灣政治充滿敵對,對政務官尤為嚴格,龍應台上任以來,時常受到“國會”與民間的苛責。接受記者專訪時,龍應台便直言,“在台灣,正常人都不太想進入政壇的。”然而,曾擔任過台北市“文化局長”,見識政治之難的她,兩年前願意再擔起這重任,也是因為是首任“部長”,“首任代表第一號工頭,為文化政策打地基,鋪第一裏路。”

在“文化部”廣大的政策方向中,“泥土化”排第一。台灣過去二十年,時常喊出“本土化”等口號,龍應台有意識地做區別,“那些口號都帶政治性了。”

國民記憶庫是她任內推動的大計劃,屬於“泥土化”的一個項目,預算龐大,第一年預算四千萬台幣。在龍應台認知裏,這是一項可以往前走十年的計劃,不只是政府要做,重點是民間得自行發動,才能做到由下而上、收集到成千上萬筆的口述資料。

“這項計劃連最挑剔的‘立法委員’都支持。”這讓龍應台很安慰。

有些“立法委員”甚至出任了行動大使,如國民黨“立法委員”陳碧涵與民進黨“立法委員”田秋堇,這是跨越藍綠與政黨的組合。前者出身苗栗客家大家族,能说出客家移民文化故事,后者的父母一直在國民黨專權下援助民主運動者,她也是台灣重要政治事件“林宅血案”的第一見證者。

遠流出版社董事長王榮文甚至帶着大女兒王沛然,到搜錄站分享個人成長故事。王榮文的母親不識字,1950年代,母親背着他走十五公里,到地政事務所繳地價稅。當她拿着稅單問要繳多少稅,公務員竟把單子丟在地上说:“不會自己看嗎?”

像這樣細小但深刻的故事,是許多孩子們不清楚也沒耐心聆聽的,國民記憶庫成了一個分享的機會。

说出自己的故事

行動大使都是名人,由名人帶頭说出自己的故事,是拋磚引玉的做法。但真正的執行,則分成兩部分,一是由地方政府文化局提案,提案的內容越好,補助越多;其次則是在各地設置工作站或巡迴列車,並訓練志工來協助記錄、上傳,讓各地民衆都可以前來说自己的故事,並有效率地在雲端上建檔。

目前,全台灣共有68處故事搜錄站、2輛故事行動列車,用以收集故事。而這些故事,都會擺置在“國民記憶庫—台灣故事島”的網站平台上,成為人人都可收看的資料。自去年11月18日上線以來,已有超過六千位民衆的故事被收錄在資料庫中,網站瀏覽率也有229萬。而這項成績,是台灣17個地方政府、4個生活美學館及300多個民間團體、文史工作室的搜錄團隊及志工共同打造的。

63歲的林建軍是其中一員。“我以前曾在深圳工作,每天晚上都會聽廣播節目,來自五湖四海的農民工到這人生地不熟的地方,說著自己的故事,讓我印象深刻。”才坐下來,林建軍便迫不及待與我分享經歷。他说,這也是個人故事。

“我祖籍廣東,是外省第二代,因此對我來说,老兵故事讓我最有興趣。”他第一個收錄的故事,便是住家附近的老人家,“他九十多歲了,始終獨身。”林建軍感嘆,雖是鄰居,卻不知道他的經歷和故事,聽完后才真正認識了這個人。

林建軍夫妻多從身邊找起,他們熱愛爬山,山友的有趣經歷和人生,深深吸引他們,而山友們也會推薦值得採訪的人。偶爾透過搜錄站引介,他們也會接觸到形形色色、主動來報名说故事的人,“有的人很有名,但她有不為人知的故事,希望趁這個機會说出來。”這個名人大談特談了大半天,受限於影片規定的15分鐘時間,以及他們設定的目標,因此只能取其中一部分,“有些部分實在太隱私,不適合公開。”

他們也遇過經歷二二八事件的人,“但他們的經驗與目前主流说法不同,不敢说出來。”

對他們而言,擔任志工最有成就感的地方,即是受訪者的回饋。“有的受訪者说,本來孩子都不想聽他們過去的經歷,但被收錄在國民記憶庫后,孩子看了后,竟深深感動,願意多聽他談。”林建軍妻子賴翠蘭進一步補充,還有位大學老師感嘆自己雖也懂得使用傳播媒介,卻沒早點採訪父親,如今父親記憶斷斷續續,已然不完整,他深感后悔。

對此,龍應台也说,歷史記憶的斷層不只是橫向的,還有縱向的,“的確,沒有多少孩子願意聽父母说話的。”她認為,有太多感動的故事應該被蒐搜錄,“很多都是從未對自己的子女述说過的個人生命史。”

盡管政界、文化界都樂見其成,但也有“立委”與文化人不認可這項政策,大都是質疑龍應台忽略了前人的努力,讓資源錯誤使用與擺置。

但龍應台卻認為,民間組織收集的口述史是第二階段的歷史,雖然由下而上,卻仍是相對重要的人物或組織故事。去結構化,甚至常民化,是國民記憶庫推動的重點。

“我們還沒找到最有效的全民自發動員的方法。”針對國民記憶庫的缺失,龍應台坦言這不應該是政府來做,“一定要找到方法讓小區整個動起來,讓真正從下而上的發生,因此,這計劃做得不夠。”她認為,若真正宣傳到位的話,應該是文史工作室、中學歷史老師或大學歷史系,紛紛说要加入,並承諾一年給多少個故事。

但如今,隨着龍應台辭職,這項需要廣灑種子、需要耐心等待開花結果的計劃,是否能夠延續?又是否能找到對的方法,並收到她期望的成效?便也需要時間來證明了。

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南都周刊×龍應台

台灣歷史敘述分三個階段

南都周刊:2012年“文建委”改成“文化部”,你是首任“部長”。能否聊一聊你對文化與政策的想法,以致於你大張旗鼓推動國民記憶庫?

龍應台:不深究的人會以為所謂文化政策就是唱歌跳舞,其實不那麼簡單;“文化部”首要的負責對象是國民,我們以“泥土化”稱之,因為國民的雙腳都是站在泥土上的。文化政策是為了開花結果,而前提是要養出一方沃土,有了沃土后,民間的創意就像種子一樣,會自己落進土裏,土好,自己就會長。國民記憶庫在“文化部”的政策光譜裏,其實就是泥土化具體落實的一項。

我認為,台灣的歷史敘述可以粗略地分成三個階段,國民記憶庫是台灣在民主化與社會邁向開放進程裏的第三階段。

第一個階段是大家熟悉的,也就是歷史等於國史、黨史和偉人史,性質上都比較是政治、軍事的,由國家與黨界定。台灣也一樣,像我這個年齡層的人,就是在國史和黨史單一界定下成長的。

台灣在1987年解嚴,也就正式進入了第二階段。這個階段試圖脫離國史和黨史的單一界定,地方史或村史或街史人人在寫,滿地開花。書店裏不再只有國家級偉人傳記,村落的“偉人”—譬如為村子服務了五十年的醫師或老師也有人為他們立傳了。如果從解嚴算起,這個從家國大敘述到村落小敘述的發展也走了幾近三十年了。然而,第二階段雖然不再是政府由上而下的主導,但還是以相對重要的人、機構或事件為主角。

國民記憶庫則是第三階段,鼓勵以國民、以庶民個人為單位做口述。賣菜的婦人、下海撈海菜蚌殼為生的海女、至今保留文面的原住民老婦、打過內戰住在老人院的老兵、1950年代的車掌小姐等等,沒有所謂“重要性”,卻都是主角。國民記憶庫把每個國民的重要等量齊觀,市場賣肉的小販和日理萬機的總統一樣重要。換句話说,在國民記憶庫眼中,唯一的主體就是“國民”,而且只有“國民”。

國民記憶庫是台灣追求民主自由的進一步深化,也是最貼近泥土的實踐。如果國民記憶庫可以持續十年,慢慢累積的話,它會顛覆第一階段對於我們是誰,我們是什麼的既有界定,也會挑戰第二階段村史、街史、工廠史的完整性。

我們不能说第一階段歷史是假的,沒有哪個階段的歷史敘述是假的,只能说每個階段都是局部和片面的,但當有了第三階段后,研究我們時代的人,就可以拿第三個階段那種毫無閃避的資料,去檢查其他史料的真實性。

南都周刊:國民記憶庫對社會能發揮什麼作用呢?

龍應台:國民記憶的發掘、共享,讓這個社會發現─原來我對身邊的人這麼不認識,存在這麼多的誤解,而漠視、敵視、仇視多半來自不認識與誤解,這種“自我大發現”夠深的時候,社會就會出現凝聚和團結,然后匯流成進步的力量。真實的凝聚和團結一定得來自發自內心的認識,不可能長久地來自黨國的單向塑造。

《大江大海1949》是果,不是因

南都周刊:剛你提到,《大江大海1949》書寫到出版之間,就有很多人過世。書寫《大江大海1949》是否是國民記憶庫政策的想法起點?

龍應台:寫《大江大海1949》念頭第一次出現是1989年,那年柏林圍牆垮了,我當時在德國,目睹歷史現場的發生,當時就動念想寫我們的1949,但一直耽擱,最后2009年才寫成。

所以,國民記憶庫不是源於《大江大海1949》,《大江大海1949》是個果,不是個因。2003年我從公職退下來,又想動筆,但這時父親已經走了,想問他過去的事已經沒得問了,我才有強烈的急迫感,不做不行了,英文的说法是“還有五分鐘就十二點了”,才開始用和時間賽跑的心情去做。

如果不做國民的普遍口述,你不會發現“大敘述”裏頭有多少不盡真實的細節。

有個年輕人幫我校對書稿,跟我说當她讀到我寫的台籍日本兵的故事時,她覺得特別慚愧、難受。以前她外公常找一群當過日本兵的老戰友一起到家中喝酒,一醉了就合聲唱日本軍歌,唱得很痛快卻讓她感到羞恥。因為正統的歷史教育讓她認為這是恥辱,所以她瞧不起自已的外公。如今,她才發現對外公人生所經歷的了解太少了,她感到自責,可是外公已經死了。雖然同屬一個社會,我們其實對彼此的了解很少,很片面。

日軍在二戰時期,在台灣北部的金瓜石設了俘虜營,關了上千個盟軍俘虜,這些年輕俘虜來自澳洲、新加坡、英國等地,最后很多人命喪於此。

曾有個澳洲人在這裏做了個紀念碑,紀念那些死在日本人手裏的盟軍的年輕士兵。一年半前,我去金瓜石訪視時,當地耆老很開心地陪着我走整個村子,但走到這個戰俘紀念碑時,我突然感覺到他們語氣裏有一種奇特的欲言又止。堅持追問之下才知,盟軍是站在政治正確的一方,日本當然政治錯誤的那方,政治正確的紀念碑插在金瓜石村子的心臟地,而當地老一輩村民的歷史情感,是政治錯誤那方,他們被時代擺在日軍那一邊啊,而且村裏還有老人做過俘虜營守衛。建在村子裏的紀念碑,猶如一個巨大的指控。這是強烈矛盾、強烈壓抑的情感記憶,不進入個人小敘述,哪裏會被發現呢?

只有國民記憶庫,這些壓抑經年、深深埋藏的經歷才會幽幽浮現。

我當然看到很多德國的大敘述中邊緣的小敘述。柏林圍牆倒塌,一般都會说東德如何嚮往西德,但是進入個人小敘述時,不見得都是這樣。我不是说大敘述都是假的,小敘述都是真的。但是不能只有大敘述,沒有小敘述。不能只有國家記憶,沒有國民記憶。

綿延的記憶是握在手心的綫

南都周刊:你覺得中國大陸也該推動國民記憶庫嗎?

龍應台:國民記憶庫推出以后,香港、中國大陸都有人特別組團來看我們怎麼做。我相信國民記憶庫是中國大陸最值得做的一件事情。第二個階段台灣已經走了三十年了,才進到第三個階段。

大陸比台灣更需要國民記憶庫的建立,因為大陸的歷史的斷裂和共同記憶的碎片化比台灣嚴重多了。如果把時間當一條綫來看的話,大陸的近代當代歷史有很多痛苦的斷裂。

當中國大陸在經濟上異軍突起,在軍事上讓國際側目的時候,人們是否應該更加看重記憶的傳承、文明的累積?政治、軍事、經濟的突飛猛進如果是一隻沖向天空的風箏,那麼綿延的記憶、文明的力量,就是那條抓在手心裏的綫。

國民記憶庫就很能代表這種看不見,可是絶對不能沒有的綫。是共同的真實的記憶,把歷史的斷裂、敘述的空白給柔和地接起來。

我注意到過去十幾年來,大陸已經有很多人在做這件事。新曆史合作社推一年一度的歷史嘉年華之外,雲南有很多人將當年滇緬抗戰時期的老兵一個一個找出來。