Interview with Jin Chongji (金冲及) on Hu Qiaomu (胡乔木), Hu Sheng (胡绳) and how to write the history of the CCP

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胡乔木、胡绳怎样编撰中共党史?

作者:澎湃新闻记者 彭珊珊

来源:澎湃新闻2014年12月3日

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金冲及很少在媒体上露面,这次说是要谈中共党史研究的前辈学者胡乔木、胡绳,才答应接受采访。中共中央文献研究室位于北京市西城区前毛家湾1号,金冲及那间办公室过去是叶群的卧室,旁边就是林彪、林立果的居处。访谈就在这样一个曾经的“历史现场”进行。

今年已经84岁的金老先生精神很好,三小时的聊天中丝毫没有显露疲态,说话有条不紊、始终笑容满面,讲到激动之处还手舞足蹈。有人问他养生的秘诀,儿子金以林在一旁打趣说:“抽烟、喝酒、吃肥肉”,他像个被错怪的小孩,马上反驳说:“我不爱吃肥肉。”——边说边伏案给一叠新书签名,一笔一划地签。

金冲及说他从高中时开始读胡绳的作品,并如数家珍地报了一串书名,“那个时候没有能够实际跟着他学习,但事实上受到他们的影响很大。”后来他进入中共中央文献研究室,长期跟随胡乔木、胡绳工作,包括参与1990-1991年间《中国共产党的七十年》(下文简称《七十年》)的编写。而这本书是迄今为止最权威的官方党史之一,也是定义党史上诸多重要问题的依据。

先后主持《七十年》编写工作的胡乔木、胡绳曾就此做过多次重要的内部谈话,金冲及出于职业习惯对这些讲话都做了记录。他练过速记,又熟悉“二胡”的江苏口音,录下的内容极其详尽。20多年后的今天,他在金以林的协助下将这些记录整理出版,定名为《一本书的历史》。

     (1992年中央党史工作领导小组副组长胡乔木(右)与逄先知(中)、金冲及(左),摄于胡乔木寓所。)

谈《一本书的历史》:不是“著”也不是“编”

澎湃新闻:您整理出版这些讲话记录的缘起是什么?

金冲及:我已经84岁了,说实在话,到这个年龄,时间花在哪里是要反复掂量的。我自己当然也还可以写点东西,但我感觉,自己写书,不如讲讲胡乔木、胡绳这两位同志,他们怎么思考问题,他们讲了些什么,我想对后人可能更有用。这就成为我优先考虑的事情。

严格说来,这本书是胡乔木、胡绳讲的话,我只是记录、整理,没有发表什么自己的议论,更不会以我的看法改动他们的观点。所以署名只有个名字,没有写“著”,因为内容不是我写的,是他们的话;也没有写“编”,他们没有授权我编。写我的名字表示我负责任就是了,这里的内容都是严格按我自己的记录整理的。

澎湃新闻:您在前言中再三提醒读者,这些话是23年甚至24年前说的,有当时的历史背景,有些问题可能还在思考中,未必都是考虑成熟的意见。那么现在看来是否有些内容需要重新商榷讨论?

金冲及:这我没有很多地去想,能把它整理出来我就已经松了一口气。但我想我应该做这么一个说明。这是二十几年前的讲话,而且当时并非准备发表的。我相信如果是他们自己写的话,会更字斟句酌,写出来的也许就跟这些记录稿有所区别。

要说变化,我想任何一个人,包括我自己,想写的东西,隔了十年二十年,可能都会有变化。这里的很多话,不一定是最后定论,很多是在思考的过程里讲的。讲话的时候我都在场,我看他们常常是一面想、一面讲,有时要停一停再讲。而他们对文字的推敲非常慎重。

党史和党史的历史

谈胡乔木、胡绳:政治和学术双重身份,确立党史叙述的关键人物

澎湃新闻:胡乔木、胡绳两位先生在我们的党史研究工作中是一个什么样的地位?

金冲及:胡乔木和胡绳当然是中共党史研究的大师。对他们的研究,对具体问题,别人可以有不同看法,但是能够得上他们那个水平的人,到现在为止我感觉没有多少。

胡乔木在延安整风的时候就被调到毛泽东身边,做的第一件事就是编《六大以来——党内秘密文件》(注:为了对王明为代表的“左”倾路线进行总结清算,研究分析六大以来党内的各种原始文件,1941年上半年党中央决定编辑此书,毛泽东亲自主持。在正式成书之前,该书曾先以散页形式选印一部发给高级干部阅读,1941年12月正式出版)。这是一个文件汇编,包括20年代大革命失败后到30年代初,中共中央在上海的会议记录,详细极了。会上谁讲话、谁插话、说了什么,都有。这些材料当时装了十几个皮箱,周恩来给瞿秋白写了个条子,交给曾任中共满洲省委书记的陈为人保管,叫他脱离一切工作,就管这十几箱材料。后来抗战期间陈为人因病去世,就交给另一个人。准备进行延安整风的时候,要梳理此前党的历史,就到上海,从那些箱子里选出一部分送去。胡乔木就编这部资料。

(《六大以来——党内秘密文件》)

在那之后,因为乔木跟在毛主席身边,很多重要社论都是他写的。解放后,1951年“七一”,原本要署名中央——或者是少奇同志,我记不清了——出版《中国共产党的三十年》。结果写出来以后,毛泽东给它署名胡乔木,用他的名字发表。

这一时期的党史,除了何干之的《中国现代革命史讲义》、胡华的《中国新民主主义革命史》——这两本是学校里的教材,并不是中央正式认可的——真正意义上的党史只有《中国共产党的三十年》。1990年写《七十年》的时候,乔木也讲到,当时一般的党史就只写到1949年,有的写到1956年,极少数提到改革开放。所以《七十年》要搞出一份比较完整、简要的党史。

另外,胡乔木、胡绳都是党史的亲身经历者。解放前乔木是毛主席的秘书,一直在他身边;胡绳长期在《新华日报》,这是周总理直接抓的报纸。后来发生皖南事变,把胡绳派到香港,回来以后还是在《新华日报》。解放后中央很多重要文件也都是几个“大秀才”起草的。所以他们讲的历史,不光是根据文件来研究,还是亲身经历,而且在主要领导人身边。胡绳跟领导人没有胡乔木那么密切,但他也经常讲到少奇同志的一些事、1938年博古怎么讲,等等。这是我们很难做到的。

 (胡乔木(1912-1992),曾任中共中央顾问委员会常务委员、中共中央党史工作领导小组副组长、中央文献研究室主任、中国社会科学院名誉院长。图为胡乔木与毛泽东)

澎湃新闻:那是否可以说,建国后党史上一些重大问题的结论,基本是“二胡”定的基调?

金冲及:当时管这些事的,主要是他们两个。党史领导小组是杨尚昆当主任,副主任呢,胡乔木放在薄一波前面。照理说薄一波资格更老,但这事实际上是胡乔木在做。中央文献研究室、中央党史研究室,这两个机构都是胡乔木当主任。后来他不当了,中央文献研究室是李琦当主任,党史研究室就是胡绳。胡绳原本在文献研究室当副主任,后来到党史研究室去当主任了。

“文革”前曾经要编党史,当时想成立一个党史委员会,由董必武负责,后来这件事没有做。除了《中国共产党的三十年》,以及前面提到何干之、胡华那两本书,几乎就没有其他党史著作。(胡乔木、胡绳主持党史编写的工作,)他们管得具体着呢,不是跟你讲讲思路就算了,写完他要一遍一遍改,连标点都给你改。这样的大家,管到这样的程度,(很不容易)。

澎湃新闻:您长期跟着两位先生工作,也参与了《七十年》的编写,您觉得他们的讲话记录中,哪些是特别值得注意的?

金冲及:比起具体的论点、问题,更要看他们思考问题的方法,我觉得这对大家有益处。从某种程度上讲,如果你看我后来出版的书、发表的文章,就会知道,多少是从他们那里学的,或者按照他们的希望去做的。

跟着他们工作,听他们那么多讲话,我印象很深的有几点:

第一,他们总是强调,写书要有一个笼罩全篇的思想、一个贯穿全书的线索。中国人过去写文章讲究“文气”,党史也要这么写,比如《七十年》要有贯穿党的70年历史的那么一口气,就是告诉别人中国共产党是怎样一步步走来的。

第二,讲脉络线索不能是干巴巴的几条。写《七十年》的时候胡绳同志讲过多次,40万字要写70年的复杂历史事情,你要清楚目的是说明什么问题,详略得当。他不只一次提到《木兰辞》:“东市买骏马,西市买鞍鞯,南市买辔头,北市买长鞭”,写得很细;但是“万里赴戎机,关山度若飞”,上前线的故事那么长,几个字就了了。这一点从方法上来讲对我也一直有影响。乔木同志则是强调,能让人身临其境的材料,就得展开说。比如他讲大革命,那是一部悲壮的历史,那你就应该用悲壮的文字写出来。有一些关键性的事情,得有特写镜头。

第三,强调“夹叙夹议”,乔木同志讲要有五分之一的篇幅是带议论的。事实上他后来也说,有时议论就在叙事中间。我们这里(中央文献研究室)写很多领导人的传记,我以后在自己工作里就是受他们这个思想的影响。你看巴金的《家》,你看了以后就感到封建大家庭的黑暗,看得你掉眼泪。但巴金写到那里的时候如果突然跳出来说,你们看,这个封建大家庭多么黑暗!你不就倒了胃口了吗。最好的办法是通过事实,把你要议论的内容展示出来,这样议论就是画龙点睛。

我感到他们有一个很重要的思想,写历史不能像法官写判决词一样,好像读者不需要思考,这个事情就是怎么样的。他讲要夹叙夹议,并不是要你离开事实去发很多议论,而是把事实摆出来,从事情本身的经过中引导出结论。它是一个平等的、商讨的过程,不是强加于人。但要是一点议论都没有,也没什么意思。所以最后《七十年》的通过讨论会上乔木同志也讲,希望同类著作都能够用这样一种写法。

第四,力求准确。他们很讲究文字干净。我来文献研究室的第一个工作就是编《周恩来传》,给胡绳看过、改过。后来回忆的时候,胡绳说我都忘了,只记得给你勾(删)掉了几十个“了”字。他说我们讲历史都是过去时,一般不需要“了”。还有,写“在上海秘密召开六届四中全会”,他说“秘密”这两个字应删,因为在国民党统治区没有哪一次中央全会不是秘密召开的。所以他对文字、包括提法的准确度要求很高。

(胡绳(1918- 2000),曾任中共党史研究室主任、中共中央文献研究室副主任、中国社科院院长。图为1991年中央党史工作领导小组副组长胡绳与金冲及,摄于玉泉山。)

澎湃新闻:那您觉得他们是不是不可复制的?既是当事人,又是理论家,这样的党史工作者是不是很难再出现了?

金冲及:是,我就感觉现在很难能够找到代替他们(的人),一方面他们亲历了许多关键时刻,常常在领导人身边,这个本身就(不容易);另外他们的知识面(广)、理论水平(高)。胡绳说胡乔木是百科全书式的学者,其实我看胡绳也是百科全书式的。他们两个,无论是经济学、哲学、历史学、文学、社会学,哪个方面的问题去找他,他都能讲出一番你没有想到的道理。讲得夸张一点:我看现在我们的理论工作者中,像他们这样百科全书式的人物,一个也没有。

澎湃新闻:不少学者研究胡绳晚年的思想变化。比如他说“如果不经历一些过渡阶段,不能保证社会生产力的高度发展,不能享受资本主义的一切肯定的成果,是不可能径直走向社会主义的胜利和成熟的。”有人批评他“走资本主义的回头路”。您怎么看?

金冲及:以我跟他的接触,在我听来,他就是认为,对资本主义好的东西,我们必须学过来,以前不强调这一点,是个失误,我知道他是这样一个思想。但要说反对社会主义、主张搞资本主义,他不会有那样的想法。他写了一篇《中国为什么不能走资本主义道路》,写好了却没有发表,为什么呢,因为他说还有一半没有讲。他指的就是,我们不能走资本主义道路,但资本主义好的东西,它跟现代化大生产相结合的那些东西,我们都要好好学。我认为,他的想法只是到这里。

谈《七十年》:背后的问题关怀是“中国共产党为什么能不垮”

澎湃新闻:《七十年》写作和出版的时代背景很关键,一是1980年代的思想解放,二是1989年国内国外的一系列风波。时代背景对于这本书的写作有什么影响?

金冲及:1990年提出要出版这本书。大家知道那时候东欧基本上都变了,前苏联还没解体,另外1989年的风波刚刚过去,这时提出的一个问题就是:那么多共产党都垮了,中国共产党为什么能不垮?党史就是要告诉人家,中国共产党是一个怎么样的党,如何一步步走来,这个过程不容易。我觉得,那个特定的条件下,迫切感到需要把这些问题讲讲清楚,是很自然的。

但真到1991年写的时候,我们也没有很多地涉及东欧,就是把中国共产党本身是什么说清楚。这个党在中国的土地上自己摸索,会碰钉子,他也不可能一开始都想得对。碰钉子以后总结,总结了改正再前进。乔木讲要“实践-认识-再实践-再认识”,我们心里想写的就是这个。

澎湃新闻:《七十年》对党史上的问题提出不少新看法,胡乔木也说这本书的特点是“不满足于重复已有的结论与研究成果”、“独立做出判断”。可不可以说,对于抗战的正面战场、土地改革、延安整风这些问题的说明,是在1991年《七十年》、包括后来的《党史二卷》出版以后,才得以打破“禁区”?

金冲及:也不能说是因为这两本书出来才打破,我觉得在那之前已经陆续放开了。其实你读《毛选》的话,它对正面战场也有肯定。我跟台湾学者讲,我是接受国民党教育长大的,不是共产党教育长大的。我1947年进复旦大学,解放前还做了两年大学生。所以我当然知道国民党的正面战场。这一类问题,我一直就觉得没什么不能讲的。当然有的同志可能担心一点:怎么共产党的(抗战)你不讲,光讲国民党的?或者说共产党讲得少了、国民党讲得多?有时候因为以前这方面讲得少嘛,一段时间多讲一点我觉得也没什么了不得。

关于蒋介石的抗日,不晓得你有没有注意到,在《七十年》中有一句话,说当时国民党的主要领导人对抗战也做出了很大的贡献。这最开始是我写的,我写“蒋介石对抗战也做出了很大的贡献”。后来胡绳可能考虑到用党史研究室(的名义编的),就改了一下,改成“中国国民党的主要领导人”。主要领导人嘛,当然就是蒋介石了。

澎湃新闻:为什么在1991年就敢讲这样的话?

金冲及:我觉得事实是这样,就这么写了。抗日战争我是经历过来,1935年进小学,之后抗战爆发,1945年我高中一年级念完准备升高二。蒋介石做了什么,我自己也看到的,这是事实。而且读《毛选》也可以找出根据来。另外胡绳改得也是很巧妙。

澎湃新闻:《七十年》这本书的议论性很强,写作过程中的作为研究人员的“自由裁量权”有没有受到影响?

金冲及:如果说史料清清楚楚、完全有把握,那么不管以前什么结论,事实是什么样,就改过来写,没有问题。但是有两种情况特殊。一种是和中央有过决定的重要问题结论不一样。比如第一个若干历史问题的决议,分析错误的阶级根源,说是因为小资产阶级犯错。胡绳别的问题没有报告,这个问题专门报告了一下,说我们这本书里没有这样写,为什么,因为这样讲就意味着你要求无产阶级不会犯错误,但事实上无产阶级如果对形势判断错误,也会犯错。为什么要专门报告呢?因为这个论述跟中央发表过的重要文件不一致。报告了以后他们也都同意,那就这样写。还有一种,是重大问题而你又没有百分之百把握的。我举个例子,谁最早提出游击战十六字诀(“敌进我退,敌驻我扰,敌疲我打,敌退我追”)?两位当事人、都是负责同志,一个说是毛主席提的,一个说是朱总司令。我个人也可以有判断,但又不能说百分之百有把握,这个事情又重大。所以,我原来写了几千字初稿,又把它全勾(删)掉了。因为这本书是中央文献研究室出版的,不是个人名义,两个当事人说法又不一样,我不能根据自己的判断就写。除此以外,问题都不大。

澎湃新闻:您在书中说,胡绳在写《七十年》期间看了好几本外国学者写的关于中共党史的书籍,包括特里尔的《毛泽东传》、麦克法夸尔的《文化大革命的起源》等等,他认为麦克法夸尔的书“臆测居多”。那么我们的党史写作,是否还是主要受前苏联党史写作(《联共(布)党史简明教程》)的影响?

金冲及:当然有很大影响,现在无法一一展开。但我是非常认真地学过联共党史,尤其是1952、1953年的时候(注:1953年2月毛泽东在全国政协一届四次会议上发出号召“应该在全国掀起一个学习苏联的高潮来建设我们的国家。” 中共中央决定组织党员干部学习《联共布党史简明教程》),尤其是九到十二章(即苏联共产党领导人民恢复国民经济、实行国家工业化和农业集体化的内容)。光笔记就写了满满一本。

       谈党史研究:西安事变有些档案当时为什么不能公开

澎湃新闻:您觉得党史是一个政治理论还是一门科学?党史研究和一般历史研究最大的差别在哪里?

金冲及:当然是科学。讲历史首先要有事实根据,你要有一个论点,得拿证据来。我和中宣部的领导同志也说过,宣传跟研究,是有联系、有差别的。宣传是把已经知道的结论——对或不对可以推敲——让更多人知道。这是已经解决的、有定论的问题。当然,宣传工作极重要,而且也很不容易做好,要摆事实、讲道理使人信服。而研究工作,是要解决没有解决的问题。

我觉得党史研究和一般历史研究的基本方法是一样的。当然,我也很坦率地说,党史涉及的问题有时候敏感性很强。

举个例子,西安事变。周总理在世的时候,他说西安事变的事情你们不能随便写,因为张学良现在还在台湾,要考虑他的安全问题。这是很现实的问题。1980年代初,我是文献研究室副主任,我们的刊物《文献和研究》首次公开了关于西安事变的几十个电报,那是当时被引用得最多的材料。但我也扣下了一个电报。它讲的是对蒋介石的处理:“必要时,诛之为上。”我看过大量相关的(未公开)档案,我也知道,第一,所谓“必要时”是指两种情况,在另外的档案里讲得很具体——一是国民党的中央军进潼关,要打到西安了;第二种情况是内部不稳。在这些前提下“诛之为上”。这话本身没有错,周恩来也公开讲:只要你们中央军不进潼关,委员长的安全是有保证的。这个话反过来意思就是,那要是进了潼关,对不起,他的安全就没有保证了。但那个时候我把这封电报扣下了,没有公开。为什么呢?一方面,很多人不知道“必要时”指什么,看到这个就会简单说共产党是主张杀蒋介石的,这不符合实际。有些人就会渲染,说哦,原来还有一个“诛之为上”的说法。而且你越解释,人家越认为你要逃避问题。另一方面,张学良还在台湾,这不能不考虑。所以就没公开。后来有人编西安事变的书,把这个电报发了,万毅,当时的七大候补委员、东北军的将领,就写信给胡耀邦,说这个电报不该发。耀邦同志就通知这本书停售。那么我想,当时的决定没有错。所以,党史研究牵涉一些现实、敏感的问题,跟其他如古代史研究就不一样。

我有一次看英国人写的太平洋战争,是根据美国1980年代初公布的档案写的。书里有好几个地方写到,公布的材料是复印的,有些地方被遮盖了。可见美国的档案,涉及到他认为有现实影响的、政治敏感的档案,也不会公布。

但是,从中央文献研究室公布出去的档案,大概比什么单位都多。这个话,我想大概并不夸张。

谈“非官方”党史:有些材料他们看不到,只能靠猜

澎湃新闻:您编著的可以说都是“官修”党史,那么您如何看待其他一些在社会上也非常活跃的党史学者?

金冲及:我有一次在山西跟高华聊了半天。要说年龄,我差不多比他长一辈。他父亲是厦门大学地下党,我是复旦大学地下党,所以讲经历很多事情都能够说到一起。他父亲被打成右派,我想这对人看待问题确实会有影响。

高华的书出版后就寄给我了,当时因为其他原因没有全部看,但我听别人说了大概印象。关于延安整风,他用的是公开发表的材料。延安整风核心的材料是会议记录,特别是1941年9月跟1943年9月的政治局会议记录等等,很关键,这些他看不到。如果系统地看过就会知道,有些东西他还是比较隔膜,很多是靠猜。

2008年前后我到法国去,当时有一个德国教授讲毛泽东,我就说你有几件事讲得不对,我的根据有会议记录、有当时的电报,一条条讲。休息的时候他就过来,他说是啊,你讲的这些档案会议记录我们都看不到,只能去猜了。这倒也是老实话。延安整风里面当然有很多问题,特别是抢救运动。但是从会议记录来看,最中心的问题是反对主观主义,实事求是也是这时提出来的。陈云也讲过一句话,说我延安整风时候把毛主席起草的这些电报文件系统看了一遍,印象最深的就是“实事求是”。

毛泽东在延安给高级干部作整风问题的报告(1941)

澎湃新闻:杨奎松先生的研究很棒,在读者中也很有影响,您怎么看?

金冲及:杨奎松的东西我当然看,他书都送我的。他的第一本书还是我给写的序言,《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》。他有许多长处,搞材料是非常用功的。说起来他们搞材料没有我们这样方便,有很多是一个省一个省的档案馆去跑,另外他一直在那里想问题。所以杨奎松到北大去当教授,我给他写的推荐信。推荐信当然都要全面地讲,我先讲了他的很多优点,也讲了一句,有时候有片面性。

我觉得创新有两种。一种是原来的结论没有错、但很笼统,你用大量的事实把它弄清楚。另一种是过去说错了,你纠正。现在都认为后面那种才是创新。关于“翻案”,有一次胡绳跟我讲,说他们要创新,把我推倒;结果推倒我的意见,在我看来就是当年我们推倒的蒋廷黻他们的意见。人有时候总是喜欢一个新鲜的说法,以为更有吸引力。就像是解放前妇女穿旗袍,一段时间风行长旗袍,过了一阵又流行短旗袍。

(就我自己的研究而言,)我可以这样讲,有的事情,有时候不方便讲我顶多不说,绝不会明知不是这样,却瞎写。假如是你的推测,用“看来、据我分析”,那也好。写过周恩来的高先生,他出国前我们就坐在这个沙发上聊了一下午。我们都很熟。他的那部书,两头引的材料都是真的——他的引文我从头到尾看了一遍,没有发现有编造的——但是,两段引文中间的叙说,有很多是他的推想。人家一看,全信了,全接受了。对这些情况,我的想法就是,我认为怎么样的,就怎么说。不方便的,我最多是不说,我绝不瞎说。

       (杨奎松著作《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》)

澎湃新闻:现在民间对中共党史、国民党史的研究都很有兴趣,他们可能更愿意听和官方叙述不一样的历史。您怎么看?

金冲及:可能有很多原因。现在的人有一种心理状态,如果我说共产党对,他们就说反正你是官方的(史学家),你替政府辩护。另一个人说共产党不行,根本不是那么回事,只挑它的过错讲,人们觉得这是过去没听说过的,(就趋之若鹜)。这种心理状态我觉得是很自然的,但看问题是不是一定非得这样看?

刚才说我和高华的父亲是同一辈人。我也在“文革”中吃过好几次苦啊,但现在我想的还是希望把我们的国家搞好。

其实我这个人,跟我熟悉的都知道,我大概属于比较温和的,不是很极端的人。我当年上学也是去读书的,不是一开始就想着去革命。那时是想着,这国家搞到这样怎么办啊,大学生要改变它。那么共产党的主张我接受,我就参加。

我现在不是说,国民党的好话一句也不能讲。这我太了解,我是接受国民党教育下长大的,我上学时就读过《缅甸荡寇志》(关于中国远征军在缅甸作战的作品,1946年出版),感到很佩服的。我们也都看,不是不知道(国民党抗战)。但现在人好像有一种逆反心理,讲国民党净说好的,讲共产党净说不好,我感到不符合事实啊。有些人说这些过去我都不知道,原来事情是这样的啊。我只能说,有的是事实,有的是事实的一部分。现在人的心理状态就觉得,诶,这是老一套,那个新鲜,就相信那个。但是我看(有些研究),总是感觉,哎,他太年轻,他没有经历过。

我今天也不是官方的代表了,没有义务去为什么辩护。我现在没有官职,只是说我自己的看法。

当然听不同的声音常常是有益的。有一次我参加中国大陆、台湾、日本三方共同参与的研讨会,谈中日战争里的军事问题。日本、台湾学者的发言也给我很多启发,对于不同的叙述,如果有道理,那我就要放弃原来的看法。比如跟台湾学者蒋永敬讨论的时候,他说“联俄联共、扶助农工”不是孙中山提出的,国民党一大也没有提。我仔细查材料,确实找不到,这话他站得住。那我就跟他讲,我接受这个意见,三大政策是后来才提出的。但是,在实际工作中孙中山是联俄、联共、扶助农工的。蒋永敬说这他也能接受。这就是一个例子,我们跟台湾学者可以达成共识:孙中山和国民党一大没有提三大政策,但事实上是照那样做的。

(澎湃新闻实习生石伟杰协助访谈录音整理,谨此致谢。)来自澎湃新闻thepaper.cn