Interview with historian Wang Rongzu (汪荣祖)

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历史学家汪荣祖国学论坛 评胡适其实是在“跑龙套”

作者:台海杂志记者年月

来源:《厦门日报》2014年11月23日

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导读:

他们在台上看起来很热闹,其实是在跑龙套、帮闲忙,在台下看起来义正辞严,其实是在浇块垒、发牢骚。他们有创造时代的机会,却只能在时代的浪潮中起伏。

(评胡适和陈寅恪)

假如以中西学问来说的话,我们所谓的兼通中西,他可能是世界上独一无二的。

(评钱钟书)

著名历史学家汪荣祖,昨日携着一股清新之风出现在国学论坛上。他与李敖合著的《蒋介石评传》广为人知。

评蒋介石

     “蒋介石日记还不能改变其历史评价,他还是一个失败的人”

记者:您与李敖合著的《蒋介石评传》,有读者对其中的主要观点“蒋介石一无是处”不能接受。

汪荣祖:我们曾试图要找到蒋介石的长处。唯一找到的就是他领导抗战。可仔细看,他开始时不愿抗战,“安内”再“攘外”。抗战期间,他也一直跟日本人有来往。

记者:随着蒋介石日记的公开,您的观点是否发生一些变化?

  汪荣祖:现在有很多讲蒋介石正面的,包括杨天石,他说通过蒋介石日记可以给他翻过来,有那么容易吗?蒋介石日记是蒋介石自己对事情的解读,不一定符合事实。我觉得他日记最有用的就是能了解他这个人。想要用日记来推翻对他的历史评价,到现在也没有做到。蒋介石还是一个失败的人。

评钱钟书

“他大概是20世纪中国最有学问的人,兼通中西,独一无二”

记者:我们感觉您很温和,特别会跟“个”的人相处。

汪荣祖:对啊。不但李敖跟我相处得好,跟我相处好的人都是一些不大能跟别人相处的人,包括我的老师萧公权,包括钱钟书先生。

记者:您和钱钟书的交往也是史学界的美谈,说说你俩的交往吧。

汪荣祖:1979年,钱钟书跟代表团到美国。当然因为《围城》,他在海外早就很有名了。所以我就写了信给他,他给我回信,这样就认识了。后来我回大陆每次都去见他。钱钟书非常有学问。我觉得他大概是20世纪中国最有学问的人。假如以中西学问来说的话,我们所谓的兼通中西,他可能是世界上独一无二的。比如金岳霖,他对西方哲学很了解,可是他的中学远不如钱钟书。真正兼通中西的,我看来看去,只有钱钟书。最近我出了一本书讲钱钟书的,讲他这个人跟他的学问,叫《槐聚心史》。

 

评陈寅恪

“他在历史上才学兼备,但对当时现实政治动向未起作用”

记者:让我们回到您最关注的一个人身上吧。为什么独独为陈寅恪写传?

汪荣祖:我在台大念书时,偶然看到陈寅恪的书。我那时看了他的书之后,觉得他看到的东西别人看不到。他在历史上才学兼备。所以后来我看到凡是陈寅恪的东西都收集,当我完成博士学位以后,我第一本书就写陈寅恪。

记者:人们喜欢把陈寅恪和胡适这两位同时代的大家进行比较,我想,如果说要比较,您很有发言权。

汪荣祖:胡陈性格不同,胡外向,喜外交;而陈内向。两人有不同的文化观,胡主西化,陈主本位,即西化不能代替中国文化。他们是同时代不同类型的学者兼知识分子。胡涉入政治颇深,陈未尝涉入政治,但都对现实政治动向未起作用,足见近代中国知识分子的无奈。他们在台上看起来很热闹,其实是在跑龙套、帮闲忙,在台下看起来义正辞严,其实是在浇块垒、发牢骚。他们有创造时代的机会,却只能在时代浪潮中起伏。

 

 评李敖

  李敖的好朋友没有几个,连我在内大概只有三四个

记者:李敖是喜欢单干的人,他怎么会想到找您一起出书呢?

汪荣祖:因为那时候我在美国,李敖写了很多单篇的关于蒋介石的文章,出了六个短篇。我就问他你为什么不写个蒋介石传呢?他说除非你跟我合作。所以我被他拉去写。写了以后我等于是把他所写的串连起来,串连起来以后当然他有很多缺的部分,比如关于“外交”的部分,关于宋美龄在美国的部分,他没有这个材料,我给他补充了。我所做的就是把他所写的串连起来。

记者:合作出书是需要双方有很高契合度的,李敖让不少人觉得孤傲专断,你们之间合作愉快吗?

汪荣祖:这其中我发现有些地方他比较极端,因为他用词比较尖锐,有的比较走偏锋的地方,我把它修改了;然后他空白的地方,我把它补全。我做这些时,他没有什么抵触。

记者:李敖骂过很多人,听说您是他惟一不骂的人。

汪荣祖:他也骂我。后来他要我跟他合写另外一本书,讲美国的。我说我虽然在美国教过书,可是我不是做这方面研究的,而且他讲的那些方面,我的兴趣不大。结果他就说我怕美国人,不敢跟他合作。我说美国人言论是最自由的,你只要不是宣扬恐怖主义,他是不管你的。

记者:您对李敖怎么评价?三言两语也行。

汪荣祖:李敖的评价要写一本书。假如我三言两语说了,你们一写就完全走样了。

记者:要不,评价一下你们之间的交往。

汪荣祖:我们还是好朋友。李敖的好朋友没有几个,连我在内大概只有三四个。因为我们是同学,还有一点:我们是真正的自由主义者。为什么呢?所谓自由主义者就是尊重对方的意见,不强加自己的意见给别人。而且我们完全没有利益往来,所谓君子之交淡如水。