Interview with historian Ge Zhaoguang (葛兆光) on how history makes people think rationally

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葛兆光对话辻康吾 历史让人理性思考

 

作者:葛兆光 辻康吾

来源:《文汇报》2014年11月07日第14版

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由日本《每日新闻》与亚洲调查会主办的“亚洲·太平洋”大奖,2014年颁给复旦大学葛兆光教授所著《中国再考―その領域·民族·文化》(日文版,岩波现代文库本,东京:岩波书店,2014),11月11日将在东京举行颁奖典礼。为此,由日本资深学者原独协大学教授、《每日新闻》记者辻康吾与葛兆光教授,围绕此书涉及的一些话题进行对谈,对谈的日文版发表在《每日新闻》与《アジア月报》,这里发表的是中文版。

 

辻康吾:首先祝贺您获得“亚洲·太平洋奖”这一大奖。您的《中国再考——领域·民族·文化》一书虽然是以文库本的形式发行,但因为具有极高的水准,不仅是日本的历史学者,就连一般的民众也从各种各样的角度对它表现出关心和兴趣。我想围绕这本书就几个问题请教一下您的看法。

 

作为这本书的监修者,我在书跋里也提到了,我最初关注到的是您的《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》(中华书局,2011年2月)一书。因为此书的内容较多,无法在短时间内翻译出版。于是,在您的帮助下,对《宅兹中国》的要旨加以总结,最终以文库本的形式重新写成了这本《中国再考》。虽然我从一开始便或多或少预感到了这本书的重要性,不过就目前日本与中国的形势而言,这本书比我当初所预想的具有更加重要的意义。那么作为作者的您是如何看待的呢?

 

葛兆光:《中国再考》这本书,是在2011年出版的《宅兹中国》一书的基础上,以六篇演讲稿为主重新撰写的,《宅兹中国》是专门学术性的著作,从2001年就开始陆续写了。而改写后的《中国再考》比较简明和清晰,表达了十几年来我对中国,以及东亚与中国的文化、历史和认同的一些观察。作为一个历史学者,我一直从长时段的历史角度来考虑东亚关系,我觉得,长期以来学术界(尤其是中国学术界)由于沿用所谓“汉字文化圈”、“儒家文化圈”、“东亚文化共同体”这样的说法,比较容易忽略东亚各个文化体的差异,更没有重视近世以来东亚文化认同的逐渐崩溃。因此,这种缺乏历史观点的看法,会导致几个后果,(一)始终觉得东亚有一个共同文化,中国自古以来就是东亚文化的中心和来源;(二)忽略了现实中政治差异、领土争端、文化比赛背后的历史背景;(三)不能了解彼此都有特别的、不同的文化和价值,因此也容易引起各自的互不理解。

 

最近东亚的局势表明,这种互不理解越来越厉害,所以,更加证明“理性理解”相当重要。国家与国家之间的问题当然要由政治家去处理,但国民与国民之间的关系,却需要学者通过文化与历史的知识加以沟通。只有了解彼此文化与历史的差异,才能更好地在现实中相处。现在看来,《中国再考》这本书今年出版虽然“恰逢其时”,凸显了它的意义,但这种“恰逢其时”却更让人不安,因为它恰恰说明,这种互不理解在当今更严重。正如我所说的,《中国再考》一书的写作,是希望日本读者通过它了解中国,因为我担心,由于日本与中国在历史、文化和社会上如果继续互不了解,将来还会有更多的猜疑、敌视和不信任。

 

辻康吾:这本书是建立在严密的考证基础上的学术著作,而且在很多问题上反映出了您的想法和意见。其中之一便是对传统的“中华思想”,或者说对所谓的“大国主义”有明显的批判。那您是如何看待最近中国的爱国主义运动以及各种各样的日本批判呢?

 

葛兆光:传统中国历史上,“天下中心”的观念和“朝贡册封”的制度是一个相当重要的方面,这种所谓“中华思想”,在我的《中国再考》中已经有很清楚的说明(我把它当作中国的世界观,并作为中国文化的五个方面之一)。我一直想从历史角度说明,很多人忽略了复杂的历史,就是在近世中国的转化过程中,“从天下到万国”和“从朝贡到条约”,这种现代转型只是一个方面,这当然使得中国逐渐从传统帝国转向现代国家。但是,还有另一方面也要注意,由于观念世界的转变,比起政治制度来有时候是很缓慢的,更何况现代中国还有一个抵抗东西方列强、融汇内部众多民族、试图重建大国这样的过程。上面这两个转化过程纠缠在一起,才形成我在书里说的,“现在的这个中国,并非(像欧洲那样)从帝国到民族国家,而是在无边‘帝国’的意识中有有限‘国家’的观念,在有限的‘国家’认知中保存了无边‘帝国’的想象,近代民族国家从传统中央帝国中蜕变出来,近代民族国家依然残存着传统中央帝国意识。”必须注意的是,以上两方面的历史,如果再加上近代以来,由天下帝国变成贫弱之国,并受到列强包括日本的欺负和压迫,情绪上的反抗与心理上的自尊,在中国就相当普遍和强烈,这就是你所说的“大国主义”与“日本批判”的历史与现实来源。

 

我想,作为邻居,日本应当从历史上同情和理解中国的情感和心理,就像隔壁邻居相处,只有相互了解才能相安无事一样。当然,作为日本的邻居,中国也同样应当理性地反思自己这种来自历史的文化传统。我想,历史学者的作用就是这样,既让别人认识你,也让你认识你自己。

 

辻康吾:我读了此书之后,得到的整体印象之一,是中国对于费正清提到的“西洋的冲击”,并没能做出充分的“回应”。先生您是怎样考虑的?

 

葛兆光:自从1950年代费正清(John K. Fairbank)等学者提出“(西方主动)冲击-(东亚被动)反应”(impact-response model)这个近代东亚和中国历史的解释模式以来,这种模式几乎成为一种“典范”或者“定势”。但是,自从1984年美国学者柯文(Paul A. Cohen)在《在中国发现历史》一书中尖锐批评这一模式,提出“在中国内部发现历史”以来,好像“冲击-反应”模式又有一些陈旧了。但是,我现在对这个旧理论,还是有一些同情的。历史研究当然并不等于酿酒,越陈越好,但历史理论也绝不应该像时装,总是越新越好。从东亚和中国的现代转型看来,“冲击-反应”模式虽然简单却也简明,它仍然可以容纳中国和东亚相当多的史料,可以解释东亚近代相当普遍的历史现象。中国从大清帝国的天朝想象中惊醒过来,日本从“锁国”时代走出来,难道鸦片战争、黑船事件不是最直接的冲击力量?

 

问题只是,我们如何对这个模式进行适当的修正和补充?我们可以说明,在面对同样西方“冲击”时,由于东亚各国政治、社会、宗教之差异,“反应”仍有相当的不同。这说明,“亚洲”或者“东亚”并不是一个,不仅政治、社会、宗教和环境不同,对外部世界的认知和态度也不同,因而近代化路途与进程也不同。那么,我们是否可以对这个模式做一个补充,也就是在回应外来文明“冲击”时,应当注意“各有各的反应”?而正是这种“各有各的反应”,包括其中的快一拍与慢半拍,也许,恰恰就影响了日本、中国和朝鲜后来不同的命运。

 

在这个意义上说,中国由于自身政治、社会、宗教和环境上的种种原因,确实对于西方冲击的反应,比日本慢了半拍,所以现在仍是处于“未完成的现代”。

 

辻康吾:这本书里,您严厉地批判了有关国家的后现代主义,关于这一点能否请您再次说明一下?

 

葛兆光:后现代主义的历史理论,有很强烈的批判性。但是,任何理论都有很强烈的时间和空间的限制性,不可能脱离历史(时间)和地域(空间),不可能“放之四海皆准”。一些后现代理论(如后殖民主义有关民族国家的理论),有的来自全球化时代发达的现代国家,因此对于产生很多新问题的“现代国家”的批判,就相当锐利;有的来自曾经经历殖民地时代的地区(比如英国、法国殖民地),因此对于被殖民者后来建构的所谓“国家”的批判也很有意义。

 

现在,有的学者提倡国家不过是“想象的共同体”,有的学者主张要从“历史”中把“国家”解放出来,这也许在一些区域和国家有意义,但它是否适用于东亚和中国?当它用在东亚特别是中国的时候,它会不会导致这样的结果:一方面,它忽略了“中国”(核心区域、政治传统与文化特征)的长期延续性;另一方面,它难以说明一个权力高度集中的“中国”(“王朝”、“帝国”或“政府”)对于政治、社会和文化的巨大形塑力?这样,并不利于理解“中国”这个国家的历史与特性,特别是当中国还在走向“现代”(或者是未完成的现代)的过程中,匆匆忙忙地引入“后现代”理论,不免有一些过于急切,这叫做“理论的时空错置”,或者叫做“理论的提前消费”。

 

辻康吾:东亚近世的历史,可以说是从日本开始的中国周边国家与地域相对于“中华世界”的独立性逐渐增强的历史。我们感到,最近东南亚、西南亚各国的对外关系中,也有一些很强硬的东西,而且是有别于冷战时期的中间地区理论的。对此您怎么看?

 

葛兆光:确实,十二、十三世纪之后,东亚各国的自国中心主义和文化独立自觉,始终在不断滋长。比如日本,内藤湖南在《日本文化的独立》中已经说过,你看看“蒙古袭来”事件的影响,看看怀良亲王给明朝皇帝的书信,看看《华夷变态》的序文,都可以明白。朝鲜和越南也一样,你看看各国文化的变化、政治的离合(日本早就有假名,朝鲜逐渐形成谚文,李朝对朱子学的自负、越南始终自称皇帝并有自己年号),就可以知道这种所谓“东亚文化共同体”,或者被叫作“汉字文化圈”的区域,已经渐行渐远,并不都可以简单地说成是一个文化体,更不能说是中国中心的朝贡圈。

 

当然,二十世纪以来,冷战曾经把世界划分成两个阵营,但是,仍有一些国家可以置身事外,既不必归于“资本主义”,也不必加入“社会主义”,往往成为左右摇摆或者左右逢源的国家。但二十世纪末冷战结束,随着全球化程度越来越高,政治、经济相互依赖性越来越大,在能源、市场、金融资本流动的情况下,全球化既促进了相互依赖,但也刺激了彼此竞争。所以你可以看到,一方面全球化趋势使得地球变小了,一方面民族主义又使得民族与民族、地区与地区、国家与国家的距离变大了。最近,乌克兰和克里米亚、英格兰和苏格兰、西班牙和加泰罗尼亚的独立事件,东海、南海各国领土领海的争端,不就是例子吗?这就像在一个太多乘客挤进太小的车厢一样,没有谁能够避免互相碰撞。特别是,这种实质上的政治、经济冲突,往往会在文化、宗教和种族因素的刺激下出现,这就形成了亨廷顿说的所谓“文明的冲突”。

 

辻康吾:从某种意义上来讲,现在的中国在追求强大化。那么与中国有着根深蒂固联系的日本,应该采取什么样的方式来与中国进行长期的对应和交流?您对此有何想法?

 

葛兆光:您用了“强大”这个词,中国现在常用“崛起”这个词。我在书里说,我不太喜欢“崛起”这个词,更愿意使用“膨胀”这个词。膨胀起来的胖子(中国)和原来就胖的胖子(日本)在一个狭小的车厢里共同乘车,是会感到有一些拥挤的。拥挤不要紧,互相让一让就好。但我特别担心的是,日本不要总觉得中国越来越压迫自己,中国也千万不要产生“崛起之后的自我错觉”。所以,作为中国学者,在《中国再考》这本小书里面我始终强调三点,希望它作为中国的自我认识。

 

一是“中国”虽然有核心文化区域相当稳定,但毕竟是一个多种血脉、多样文化和多个族群和区域逐渐形成的国家,对“内”要懂得尊重多元文化;二是中国与周边各国,要意识到自己已经不是朝贡体制下的天朝,也不是册封制度下的宗主国,过去汉唐时代的文化笼罩性力量,后来也渐渐瓦解和消散,因此不要有盲目的自大,特别是在现代国际秩序中,要适应和接受平等交往的规则;三是“文明”是一套规则,可能有进步和落后,但“文化”是一种习惯,并没有高下之分。中国一方面要接受现代文明,同时也要维护传统文化。但是,中国文化与其他文化一样,文化只是使“各个民族始终不一样”的传统,应当保持文化自尊,但不应当变成文化自大。在接受文明的背景下保持中国文化,还需要有现代解释和现代转型。因此,我希望中国读者理解日本文化,同时也希望日本读者理解中国文化,这样,文化之间就可以互相尊重。

 

历史学者能做的事情就是这样多,至于中日之间的政治交往,要靠政治家们的智慧,他们是否能够接受历史的启示?是否能够运用理性思考?

 

辻康吾:我对现在的中日关系绝不持悲观态度,现在中日之间有着历史上前所未有的大规模的人员往来。特别是年轻一辈的交流,并不像上一代人所认为的那么艰难,作为生活在同一个时代的世界人,他们可以进行自由的理解和交流。问题在于,不管动机如何,总有些人在没有充分理解历史的情况,纠缠于一些历史碎片,从而令整个事态恶化。

 

葛兆光:在这里,我特别强调这两个词,一个是“历史”,一个是“理性”。懂得历史,才能知道现在缠绕成一团的乱线头从哪里开始出现,怎样解开这种乱线团的纠结,这需要政治家多多学习历史;具有理性,才能够把一些不同领域分开处理,不让情绪纠缠政策,不让国内影响国际,不让历史拖住现实,不把党派利益凌驾于国民利益。

 

举一个例子,过去中日关系中常有一句话叫做“政冷经热”,很多人为此很紧张,觉得这样可不行。其实,作为国际关系的外行,我却总觉得,如果在政治领域彼此僵持的情况下,经济领域仍然可以很好合作,不也是理性的胜利吗?尽管我们希望中日关系全面和睦,但有些领域“各自表述”,有些领域“不争论”,有些领域“搁置争议”,不也是很聪明的吗?

 

辻康吾:看来必须要对“历史”和“理性”这两个关键词好好玩味才行。日本人虽然对中国人说话这么大声感到很吃惊,但也知道在中国有不少像您这样的学者。我现在觉得,只要不发展到战争,或多或少有点争吵也是很自然的事。

 

那么今天谢谢您了。