Discussion on what is modernity between Xu Jilin (许纪霖), Liu Qing (刘擎) and Bai Tongdong (白彤东)

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何谓现代,谁之中国:许纪霖、刘擎、白彤东三人谈

 

来源:澎湃新闻2014年10月9日

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【编者按】

何谓现代,谁之中国?对现代中国的再阐释并不是一个事实性的揭秘,而是一个知识性的解读,它包含各种各样竞争性的话语,也包含各种不同的知识类型。主观和客观相互交错在一起,在当今新的历史语境里,我们该如何来生产关于现代中国的知识?9月27日,借《知识分子论丛》第12辑《何谓现代、谁之中国:现代中国的再阐释》出版之际,华东师范大学许纪霖教授、刘擎教授、复旦大学白彤东教授三位学者来到坐落于新华书店静安店的文景静安品书汇,为广大市民再解读现代中国与认同问题。

囿于篇幅,本文仅摘其大要,整理其中约三分之一精彩对话,敬请读者谅解。

许纪霖:今天我们讲的主题是关于现代中国,我们请了两位嘉宾来参加对谈,在我左边的是华师大政治系刘擎教授,右边的是新儒家代表、复旦大学白彤东教授。这两位都是海归,他们对什么是现代什么是中国,一定有不一样的理解,也许可以提供给大家一个比较多元的视野。什么是“中国”?什么是“现代”?虽然我们每天都在用这两个词,但不一定真正明白“现代”与“中国”意味着什么,需要仔细讨论一下。

刘擎:日常语言当中大家都会谈到这个不太中国,这个太中国,中国人要做中国的事情。我们也经常说中国人、中国的语言、中国的习惯,等等。但这个问题并没有人们说得那么清楚。我想挑战的是一种观念,就是把中国特征或者说“中国性”,即界定中国文化传统的东西,视为固定的、本质化的东西。我反对这种本质主义论,它认为中国文化是有特别的、无法改变的基因和血缘。我认为用生物学的理解去解释一个文明是错误的:你做DNA测验你的基因跟你父母的一定是紧密关联的,但文明传播和生命的传播并不相同。文化需要环节和中介,这个中介是生命实践,生命实践有很多制度性条件构成,这些东西变了以后文化就很难维系。

许纪霖:听到刘擎教授的讲话,就像听到我自己内心的声音。但是我的内心有两种声音,另外一种声音说:真的是这样吗?比如他说不存在本质化的中国,但是我自己是研究中国近现代思想史的。1935年,有一批南京的教授,联名发表了《中国本位的文化建设宣言》,说中国进入现代化之后,已经看不到“中国”了,由此引发了一场与胡适为首的自由派知识分子的中国本位文化的大论战。这场大论战过去了差不多80年,今天这个问题还没有解决。刘擎教授说没有一个本质主义的中国,一切都在流动当中,坐在我右边的白彤东教授想必不会同意这个想法,难道不存在一个本质性的儒家吗?“中国”难道是一个可以让我们随意想象的主观建构,还是受到历史传统制约与规范的延续?

白彤东:我想从一个对中国传统有情感的人来讲这个问题。既然有情感就会对现在很多事情感到伤感甚至愤怒,之所以愤怒是觉得有一些东西中国没有了,尤其是经历150年激烈的反传统运动之后。这一点从经验判断上我接受刘擎教授的说法:现在我们搀杂太多东西。我们确实失去了自己的认同,但同时也需要这样的认同。有的变化是没有问题的,儒家没有反对变化。照我的理解,它是打着保守的旗号,干着革命的事业,所以孔子讲“述而不作”。如果从一个传统的出发来讲,变化不能随便变。所谓旧邦新命,中国的传统或者是儒家的精神是不能变的,具体怎么实现、具体的命运都是可以变化的。前两天许教授在《南方周末》上发文说科举制、乡绅被打掉了,这种情况下儒家传统的肉身就没了。但是我并不同意许教授某些观点,儒家没有肉身并不代表儒家就再也不可能有肉身,儒家不但要有肉身,并且要有一套中国人的认同,儒家包括更广义的传统,必须重造肉身,重造整个肉身安排的基础,所以我不同意我左边两位,我只是更注意是不是可以重塑一些东西。

许纪霖:白教授刚才提到我那篇《儒家孤魂,肉身何在》的文章,我听了觉得很冤枉。我觉得我的文章写得很明白,他认为我说儒家不能再有肉身,其实我想说的是儒家怎么重新寻找肉身,我的看法是儒家不能到朝廷找,而是要到民间去找,民间的儒家是原儒,也是真身。到朝廷找来的肉身最后是被法家化的肉身,这是我的文章本意。我们还是回到中国的话题,白教授有一个问题很好,儒家本身在变,中国文化也是永远在变。我这几年到日本、韩国去多次之后,感觉比较起我们的东亚邻居,中国人一点也不保守,是很趋新,思想是要最新的,iPhone也是要最新的,中国人不保守,中国常变,历来如此。白教授说他不反对变,但问题是有什么东西是不能变的?我们今天讨论的是中国传统中有什么东西是可以守、应该守的?晚清的时候,中国危机四伏,无论是清朝统治者还是士大夫,他们都要“保“,但有三种“保”法:保教、保国、保江山。康有为是要保孔教,保住了孔教就保住了中国,梁启超更在乎的是保国,那个近代意义上有着主权、疆域、人民的民族国家,而清朝统治者要保的只是江山,那个清朝的小江山。守住中国,这个中国究竟是文化中国、国家意义上的中国,还是小江山的中国?不能不辨析明白。

刘擎:其实大部分观点我是同意的,没有人可以做虚无主义者,需要一个凝聚的东西,需要认同。作为中国人,我实际上对中国很多传统有情感,但作为一个学者,有时候我会跳出自己的一些感受来看。我跟白彤东有一个区别,我谈的儒家是“为了中国的儒家”,为了中国,儒家是应该加以现代改造的。但白彤东谈的中国,可能是“为了儒家的中国”。假如中国人不按儒家教义过礼法生活的话,你就不是中国人,这个文明按照儒家经典教育界定,你达到了才是中国人。但在我看来最重要的,不是符合儒家教义,而是让当下的中国人过得更好。什么是“好”?对当下中国人如何更好地生活,中国传统里,特别是儒家的很多经典里,都是很多对我们有启发的地方。比如在个人道德层面上,“君子”的概念对于现代中国人来说是一个很好的资源,是值得我们去通过教化,通过各种各样的方式把它继承发扬下去。在政治方面的原则,我可能比白彤东以为我同意他的更多一点。学政治学的知道,所有的政治统治都是精英统治,重要的是精英是怎么被选拔出来的,或者是这个精英怎么生成,受什么约束,对什么负责?中国把统治看成是既要有德又要有才干,这个传统也是重要的,我不同意的地方,可能是我们有分歧的是,这个精英是怎么诞生的,这个精英群体诞生了要接受什么标准的检验、制约、如何可以负责?这是另外需要争论的。