Long interview with Zhang Rulun (张汝伦) on his commentary to “Being and Time” conducted by Wenhui bao (文汇报)

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《文汇报》评论:因为有伟大的经典,人类才仍然觉得有希望(转载)

复旦大学哲学学院教授张汝伦: 因为有伟大的经典,人类才仍然觉得有希望

张汝伦教授潜心8年完成的《<存在与时间>释义》一书近日出版。《存在与时间》是现代西方哲学重要人物海德格尔的划时代著作,也是最难读的哲学经典之一。那么,在今天,我们应该怎样阅读经典,并正确理解经典?本报记者就这些问题对张汝伦教授进行了专访。 本报记者任思蕴

[information provided by Song Na (宋娜), Xi’an]

复旦大学哲学学院张汝伦教授潜心8年完成的《<存在与时间>释义》一书近日由世纪文景公司出版。《存在与时间》是现代西方哲学重要人物海德格尔的划时代著作,也是最难读的哲学经典之一。

曾先后在德国图宾根大学和弗莱堡大学留学的张汝伦,回国后一直在复旦大学从事哲学教学与研究,并十分注重讲授康德、黑格尔和海德格尔等哲学家的原著。

张汝伦说,注释《存在与时间》是对自己多年来从事西方哲学研究的一次检验。因为“《存在与时间》本身是一部内含丰富的巨著”,他希望尽己所能把自己对这部著作的理解写清楚,所以最终写成的《释义》共有120万字。他强调,康德、黑格尔和海德格尔等人对自身传统的浸润非常深厚,他们思考的很多问题都经过长时期历史的积淀而来,有些看上去非常平常的提问,背后都蕴含着西方人几十年甚至上百年来思考这些问题时所遇困惑的积累。因此,读者在直接阅读这类哲学经典的原著时遇到困难是很正常的现象,无论是专业的哲学研究者,还是普通的哲学爱好者,都会遇到这样的问题。他写《<存在与时间>释义》的初衷,也是为了帮助这两类读者解决他们阅读原著时遇到的困难。

作为一名长期从事哲学教育的高校教师,张汝伦非常强调当前阅读经典并正确理解经典所具有的重要意义。一般认为,海德格尔另一部与《存在与时间》一样伟大的著作是他全集的第65卷《哲学贡献》。张汝伦在德国的导师冯·海尔曼教授是这本书的编者,也是海德格尔晚年的助手。海尔曼教授当年开课讲授这本书时,有一位老人每天风雨无阻,冒着德国冬季的严寒到学校听课,不为学位,也不为职称,只是“为真理而真理”。这位老人给张汝伦留下深刻的印象:“德国能出那么多大家,是因为这个国家的内在质量非常高。”最近几年,张汝伦在复旦上课时,也发现有越来越多的成年人回到课堂听他讲哲学,虽然完全理解这些内容有些困难,但他们还是坚持听讲和记笔记。“这说明还是有一部分人重视经典的价值。”在张汝伦看来,这也体现着中国社会正在进步。

读原著总会遇到困难,但却最有效

文汇报:您以一己之力完成的《<存在与时间>释义》最近正式出版了。像海德格尔这样的哲学家和他们公认难读的著作,现在依然如此重要么?

张汝伦:经典著作的重要性是毫无疑问的。海德格尔是西方哲学史上少有的承前启后、继往开来的人物。这样的人物在西方哲学史上也只有屈指可数的几位,包括亚里士多德和黑格尔。他们本身就是伟大的哲学家,且所处历史地位特别有利——西方哲学在他们之前经历过大发展,积累了大量成就,也留下了大量问题。这些伟大人物都有过人的才智,一方面能对前辈的成就批判地加以吸收,另一方面,对历史和时代提出的问题又极为敏感,并且都能用相当革命性的方法和思路给予回答。

需要强调的是,西方哲学史在我看来有三个大繁荣大发展时期。一是古希腊时期,一直到亚里士多德为止,这是西方哲学的开端时代,其繁荣程度相当于中国古代诸子百家的时代。二是德国古典哲学时代。三就是现代西方哲学,从19世纪末开始又进入空前繁荣时期。但现在看来,这个时期已经基本结束,因为上世纪50年代以后,再也没有出现过像海德格尔这样有影响力的人,今后几百年里是否再现也很难说。

文汇报:您的这部《释义》写了120万字,您设想过这部书会拥有怎样的一个读者群?对《存在与时间》释义,您又试图解决一些什么样的问题?张汝伦:哲学会有两类读者:一类是专业研究人员,一类是对哲学感兴趣、希望从哲学那里获得智慧和启迪的读者。根据我从事西方哲学研究和教学的经验来看,两类人都遇到一个共同问题,即读西方哲学原著时感到十分困难。并非仅仅是哲学爱好者会有此感,事实上,专业学者看哲学原著有时也非常困难。西方哲学原著的确特别艰深,因此阻挡了很多人对之的理解。

我在写《<存在与时间>释义》的时候就考虑过,这本书的理想状态应该是:只要是愿意读书、天资和文化水平尚可的人,耐心地读这本书,就可以由此对海德格尔的《存在与时间》有比较好的接近和理解,就可以直接过渡到读原著的程度。写这部书是为了解决读者读原著时碰到的具体困难。

西方人也写过很多原著导读性质的书,这些书并不一定能很好地帮助中国学生解决困难。因此,我就想,能不能像康普·斯密(Kemp Smith)注释康德《纯粹理性批判》那样,用一段一段很地道的注释对《存在与时间》加以解读,这或许能对初学者提供很多帮助。我的初衷是尽可能把我能够考虑到的中国人会碰到的困难和问题解决掉。

文汇报:您还有计划写另外一本书的注释吗,比如《精神现象学》?

张汝伦:《精神现象学》的确也很重要,读者也会遇到很多困难。我也有兴趣注释这本书,但接下去我更想尝试一下作中国哲学经典的注释。现在有很多人觉得,中国古代哲学是属于古代的东西,和现代没有关系。有一位台湾教授告诉我,他尽了最大努力,可是他的学生还是觉得中国哲学不如西方哲学吸引人。复旦有那么多读书小组在读柏拉图和亚里士多德,并不觉得自己是在读古代哲学,而是觉得这些著作和当今的世界完全有关联;可是读《孟子》、《诗经》的小组,天然地觉得这些只是中国的古典,并不能对今天的问题有所回答。

我在复旦上《精神现象学》课的时候,同学们听完后认为,黑格尔是我们的同时代人,其思考都在回答当代的问题。而我想尝试的正是,能不能通过对中国古典哲学的解读,让同学们也发现,我们自己的祖先也能够回答我们今天所面临的问题。我既不想用托古改制派的方式,也不想就古典说古典;我希望能忠实于著作本身,又能让大家明白中国古典哲学也是对当代问题的思考和回答。

文汇报:对于类似的西方哲学经典,是直接读原文,还是最好先看一些注释本或二手研究材料?在大学里,有关经典的教学究竟应该如何进行?

张汝伦:回顾一百多年来,我们对西学的接受不可谓不热,一心想拥抱它,但实际上接受状况并不好。关键的问题在于,我们还没有真正进入其中。西方人至今一直认为西方文化的核心是哲学。不仅哲学家,西方的大思想家和大科学家们也都这样认为。在古希腊,除了数学和天文学等少数学科之外的几乎所有学科,都归在哲学的大类之中。我们要了解西方文化,无论是艺术、文学还是历史,不懂西方哲学是不行的。但一百多年来,我们对西方哲学的理解非常令人沮丧,基本上只满足于翻译。而如果没有足够的研究基础,翻译本身也会存在很多问题。所以,直到今天,我们还是视读原著若畏途。而如果不读原著,只是读一些更加靠不住的作品,更是永远无法进入西方哲学的堂奥了。

我曾在德国留学,德国大学教授开课,常常会指导学生读原著,而不是闭门造车地思考“当代哲学前沿问题”之类的空虚话题。为什么老师指导学生读原著如此重要?其一,因为原著才是学生感到最困难的领域,老师能帮助他们加深对原著的理解,这才是很实际的教学;其二,哲学专业到了研究生阶段的话,不读原著还能读什么呢?如果哲学系的学生连原著都没有好好读,那就是哲学教育的失败。

但是在国内,至少在我看来,读原著的课很少。要当一个称职的老师,就应该有针对性地帮助同学们解决最困难的问题,而学哲学最有效的方式就是从原著下手。因此,从德国回来以后,我给研究生上的课都涉及重要的原著,包括康德的“三大批判”,《精神现象学》和《存在与时间》。

让你付出代价越大的书,给你的回报也越大

文汇报:在您看来,在当代的中国,阅读经典的意义何在?

张汝伦:读经典绝对不能有一种把玩古玩的心态。我还是比较认同中国古人对待哲学的态度。海德格尔和黑格尔都认为,学哲学是人生的一种存在方式。中国古人也认为,读经不仅是学习,而且是一种自我完善的途径和过程,是一种存在方式。这与西方哲学家的态度是一样的。

我是学院哲学的坚定反对者。或许有人认为,讲康德和海德格尔,就应该把他们和他们的著作作为研究对象和客观知识。我个人不采取这种方式。我与中国古代哲学家一样,也认为哲学就是我们人类的一种存在方式,而这样的存在方式具有普遍性。西方人会在中世纪哲学家托马斯·阿奎那的《神学大全》里发现阿奎那似乎看到了现代人的许多盲点。西方人可以这样对待他们的古书,我们为什么不能?为什么我们不能认为王阳明的思想同我们现在所谓的后工业社会、商品社会、信息社会的人有关呢?为什么我们读自己的经典却只是觉得是在读古书,只能带着某种“好古”的态度?为什么人们会觉得中国古代哲学和我们现在的生活没有关联呢?这些问题,的确值得我们思考。

文汇报:不用回避的一个问题就是,对于中国古代哲学,大家现在似乎各说各的、莫衷一是。这是否也造成了一定程度上的混乱?

张汝伦:这种情况其实在西方也一样。比如,中世纪经院哲学家的著作,有神学或基督教背景的专家会比较偏向于以基督教的传统来理解;而海德格尔这样的哲学家会从哲学革命的角度来理解。大家都是借用传统的资源为己所用。

今天中国的问题在于,对中国古代哲学的理解很大程度上带着狭隘的急功近利的态度。一类人倡导建立一个儒教的中国;一类人认为市场经济导致了人们道德沦丧,需要通过学习古代哲学来提升道德水准。这些其实都没有把中国古代哲学的博大精深体现出来。如何祛除狭隘的、急功近利的诠释,对诠释者也有很大的挑战。

原来我们认为,中国古代哲学同一个人的人生态度和世界观相联系,但是现在显然不是这样了。很多中国哲学的研究者根本不认为哲学和自己的现实生活有关联,而仅仅把它当作是一种职业、而不是人生态度和生活方式。外在的东西并不重要,重要的是你能否进入先人的精神世界,能否和先人共有一个精神世界。表面的模仿很容易,难的是真正体会先人的苦心孤诣。

文汇报:意大利小说家卡尔维诺曾提出衡量经典的标准:经典是指“我正在重读……”、而不是“我正在读……”的东西。在您看来,怎样的作品才能真正称得上是经典?张汝伦:我们一定要读那些在历史中的确产生了深远、广泛影响的作品。深远性可以从作品经历的时间来衡量。广泛性则是指,它不仅在自身领域,而且对其他各领域都产生了深远的影响,比如亚里士多德、柏拉图、康德、黑格尔、尼采和海德格尔的哲学,比如孔孟、老庄、墨家、宋明理学等。这些经典作品是千锤百炼、经得起历史考验的,而且历史将不断证明这些作品是站得住脚的,以至于许多具有相当高文化程度的其他领域的人也觉得自己必须去读。人类会不断从这些经典里寻找智慧、寻求安慰,人类正因为有这些伟大的经典著作才觉得还有希望。这样的经典著作值得我们反复读,一代一代人都去读,因为它们形成了我们的精神遗传基因,也是人类思想和精神不断成长所需的取之不尽、用之不竭的养料。这样的经典,我们有什么理由拒绝呢?

文汇报:从现实情形来看,经典很多,人们的时间毕竟又很有限,对中国经典与外国经典、古代经典与近现代经典以及不同学科领域里的经典,人们应该如何做出取舍?与此相关的一个问题就是:普通人该如何读经典,是兴之所至全凭感觉,还是有所计划和选择?

张汝伦:普通人可以选一部自己最感兴趣的经典来读。但要记住的是,在阅读经典的过程中肯定会碰到困难。海德格尔的才智毋庸置疑,但是他读他的老师胡塞尔的《逻辑研究》,读了5年还是没有感觉,直到胡塞尔受聘到弗莱堡大学,他得以就近向胡塞尔请益后,才读懂了老师的书,读懂以后,他就开始批判胡塞尔。所以,即使是天资极好的人,读经典也未必没有问题。

经典为什么难读?第一,经典的作者都是人类历史的传承者,他们身上有着伟大传统的结晶,他们的作品当然会有很丰富的内涵。人们说杜甫的诗是“无一字无来历”,他的诗歌中蕴含了大量典故,因此很难读懂。仇兆鳌的《杜诗详注》把杜诗几乎所有的渊源都理清楚了,这就是很不容易的事了。第二,大师的目的都非常明确,就是要在历史上开创一个时代。比如黑格尔,就非常明确自己处在一个开拓者的位置上;康德更加明确这一点,以哥白尼来暗喻自己的哲学革命。因此,他们在表达形式上不会采用一般人的方式,否则就难以表达他们的革命性思想。康德的语言表达能力很强,但是他的书却写得晦涩难懂,在他看来,他想要表述的问题必须得用这种方式才能表达清楚。海德格尔也说,如果用传统的表达方式,就无法克服他试图要克服的问题,最终就会落得与他所要批判和反对的人同样的下场。尼采也使用他自成一体的表达方式来展示他的革命性思想。

基于以上两个原因,我们当然不能指望那些经典很容易读。同时,我们也要相信,让你付出代价越大的书,一旦读懂后,它给你的回报也就越大。经典面前人人平等。面对经典,谁都会遭遇困难,不能一有困难就打退堂鼓。

对经典的胡乱普及无异于“自毁长城”

文汇报:我们更应该看重的应该是读经典的过程,而不是功利的结果,是这样吗?

张汝伦:在读经典的过程中,你会知道,人世间什么叫伟大,什么叫人类文明。如果我随便念几段康德、黑格尔的原著,你或许未必完全理解,但是其中所包含的崇高,你是可以感受得到的。当然,也不是所有人都能被这些经典所感动。但这是另外一个问题了。人类的崇高始终是存在的。黑格尔口才很差,表达也不流利,但他上课的时候照样听众甚多,尽管不是人人都能理解。黑格尔去世前曾说,这个世界上只有一个人理解我。他的一个弟子探身过去,想问这个人是谁。黑格尔叹了口气说,连这个人也不理解我。李白的一句诗是对此的最好写照:“古来圣贤皆寂寞”。他们是巨人,走得太超前。但如果我们跟着巨人的脚步,即使不能成为圣人,庶几可以有所接近。

如今,德国本土的古典哲学研究也不是很景气。在这样一个时代,大家都不愿研究这些又艰苦又看似无用的东西了。在我的母校图宾根大学,德国古典哲学的课程寥若晨星,这所黑格尔的母校如今也不能满足学生学习黑格尔哲学的需求了。但是,总得要有人把这种经典和智慧的薪火传下去,总有一天,人类会重新发现它们的价值。

文汇报:如何阅读经典,在方法上也有很多争论。在您看来,读经典的过程中是否需要适当地对一些内容加以背诵?

张汝伦:很有必要。世界上的经典,要想百分之百理解是不可能的。金克木先生曾和我说过:汉字很美,李商隐的无题诗,就算一句也不理解,那些字凑在一起,你也会有所感觉。经典著作也是这样,一开始读会有所感觉,后来会懂得更多,但是要完全懂,恐怕不大可能。柏拉图的著作,亚里士多德是否完全读懂了呢?我看也未必,而且也没必要,因为这是无法量化的。重要的是,人们在读经典的过程中获得了养料,使自己的精神和思维水平有所提高。

文汇报:阅读经典,在大学的通识教育中有着很重要的地位。您多年来在复旦大学讲授通识教育课程,效果如何?目前国内大学通识教育还需要做出哪些改进呢?

张汝伦:通识教育现在在各学校的重视之下都有了很大发展,广度是顾及到了,但是质量还有待提高,尤其是通识教育课程还不够精致。我所指的精并不是深,而是精到。闻一多先生的《唐诗杂论》就讲得很精到,一首《春江花月夜》,讲得并不是很深,但是很到位。我们的通识教育,比如讲唐诗,未必要面面俱到,如果能把杜甫的某一组诗讲透,就可以有不错的效果了,如果能举一反三地使学生对唐诗的风格、深度和诗人本身有更具体的认识,那么这门通识课就有效了。

此外,我们或许还要进一步明确通识课的含义。“通识”的“识”,并不是知识,而是见识,通识课培养的是学生的见识。如果学生在接受通识教育后,在喜欢金庸、古龙的小说外,能够发现吴敬梓作品的意义;在喜欢《三个火枪手》的同时,也能喜欢卡夫卡的《审判》和《城堡》,那么通识教育的意义就真正体现出来了。当然,这都需要有好的老师来引导。现在有些课程未必是通识课,像陶艺、书法和京剧欣赏课等,或许称之为才艺课更合适,这些课程,学生们通过其他途径也可以了解和掌握,没有必要占据大学学习的时间。

文汇报:讲到这里,其实涉及经典如何普及的问题。您如何看《百家讲坛》等电视节目诠释和传播经典的方式?经典阅读和现代传媒是否应该相结合?最近,一些媒体也在尝试通过微博引导经典阅读,这样的做法是否可取?

张汝伦:或许很多人认为,这也是一种知识普及形式,聊胜于无。我认为,正确的普及当然有必要,但是,歪曲的普及,还不如没有。

德国和日本的电视上也有经典课程,但都很严肃。德国学者赫费(Otfried H觟ffe)的《康德:生平、著作与影响》一书就是来自他在德国电视二台的讲课。这让我们深受启发——看到一个尊重文明的民族是如何来要求国家的电视课程的。我们不能只考虑收视率,也不能一味迎合听众。电视课程体现一国的精神高度,应该是严肃的。电视作为媒体应该起到引领作用;电视节目本来就不缺少娱乐性内容,没有必要把文化普及的节目也加以娱乐化。

我至今仍然坚持精英主义的路线。世界上文化先进的国家都是如此。请教授到电视上讲名著,这本是文化普及很好的手段,但是,如果讲课者只是为了取悦和迎合大众而一味戏说,这种水平的普及毫无意义。

也有人认为,对于经典,首先要不管三七二十一地加以普及,才能吸引更多人对其感兴趣。正因此,现在的历史类书籍写得越来越邪门,长此以往,以后大家恐怕无法分辨历史的真假。现在很多对文化有需求的年轻人,没空看《资治通鉴》,就去看一些戏说历史的书,看完后以为那就是真实的历史,并且还要讲给身边的人听,长此以往,是要出问题的。

以前中国人感到骄傲的就是,我们的历史意识是最早出现的。古希腊长期以来没有历史意识,直到修昔底德的时候,希腊人才意识到要把真实和虚构区分开来。古代印度人也是没有历史意识和历史著作的。中国人则很早就有意识地把重要的事情记录下来。而如今,对历史的胡乱普及和戏说,岂不是在“自毁长城”?

龙应台说过,德国的《法兰克福汇报》有60万私人订户,这样的民族不会被忽悠,因为这是非常成熟的民族。这句话讲得非常有道理。《法兰克福汇报》是内容和文字都非常讲究的报纸,副刊的学术含量很大,读者可以从中了解德国精英文化的最新发展情况。有那么多私人用户订阅这种水平的报纸,说明这是一个成熟的、有自己判断力的民族。相比之下,我们这里却有很多文化人过分追求所谓“宽容”、“贴近群众”、“与时俱进”的形象,为此不惜把自己精英的身份剥去。这实在令人难以理解。

 

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